Католики, почему вы католики?

[Maxim Bulava]

Если можно это перефразировать, то какой из двух вариант был бы гоже: «истинности доктрины» или «достоверности доктрины» ?

Истинность.

[Маричка]

то есть до этого она не работает в задуманном Богом режиме, а потом получает возможность работать в задуманном - ну, в принципе это тоже самое , что "исцелить " только другими словами, про программу, я у нас тоже слышала такое сравнение, то есть в приципе мы считаем также, вопрос, что должно было произойти до Крещения, чтобы люди вообще смогли получать это самое Крещение...

я вообщем то понимаю , что вы можете так верить, я верю по другому, но наверное это достаточно сложный догмат, так с ходу и не объяснишь. )))

Нет.

Догмат то как раз очень простой. Ничего сложного в нем нет. Природа осталась та же, "но всякая плоть извратила путь свой на земле", включая и зверей полевых и тп, потому как человек реализовал одну из двух легитимных возможностей, данных ему Творцом - быть с Ним или быть сам по себе. Познание Добра и Зла съел, можно грубо проиллюстрировать как как человек, каоторый надрался на корпоративе, плясал на столе и набил генеральному морду. Как и был он хорошим специалистом Васей, так им и остался, только вот теперь стоит в очереди на бирже труда, бо вышибли его. Стал попивать и валяться по улицам. Приводы в милицию появились, даже административку отбывал не раз.

Но потом понял, что пропадает, а руки уже трясутся, печеночка, дружки-собутыльники у подъезда, бутылки под столом. Новая жизнь, словом. И даже приятственность в этом есть своя. Бриться не надо. Шансон можно слушать (хоть и противно поначалу было). Вася было по пьяни (пбянвми слезами плача) своим друганам про синхрофазатрон рассказывал, про химию-физику свою, про формулы разные, вилкой чертежи чертил по клеенке на столе. Поначалу. Потом все меньше и меньше. Другие интересы стали приоритетными - Толяну морду набить, Клавку из соседнего дома того-этого. Жизнь, че поделать. Втянулся, одним словом.

А Христос оплатил ему курс социальной реабилитации, сказал "ладно, проехали, надумаешь - возвращайся"

Вот такой вот крайне вульгарный пример.

Это не исцеление природы. Это милосердие.

 

А на сколько я знаю, православный мейнстрим понимает исцеление, как Христос "по капле выдавливал из себя раба" и в силу герметичности (от герметизма) волшебным образом и из Васи выдавилось. Так по крайней мере учил Осипов. Про первородный грех же богословие упорно молчит, рассматривая только следствия, и называя их искажением или повреждением природы, те подменяя понятия, записывая в графе диагноз - "колет в боку и тянет в шее".

Эмилия, тут важный момент - поврежденная человеческая природа, т.е. природа чем то отличная от изначальной, данной нам Богом - это уже не человеческая природа. Это какая то другая природа. Быть может очень похожая, но не человеческая. Поэтому ни о каком исцелении природы речи не может быть. Христос спасал людей, человеков, а не кого то иного.

----------

Наверняка наговорила тут ересей вагон. А может и нет

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Маричка

[Эмилия]

Все это хорошо... но получается, что Пресвятая Богородиа стала безгрешной , то есть спаслась до Христа и без Христа... и я понимаю что вы можете так верить... но с тем же успехом и даже более, можно верить не так... Изменено 14 октября, 2014 пользователем Эмилия

[Saszko]

Не без Христа, наоборот по причине Искупления.

[Эмилия]

Эмилия, тут важный момент - поврежденная человеческая природа, т.е. природа чем то отличная от изначальной, данной нам Богом - это уже не человеческая природа. Это какая то другая природа. Быть может очень похожая, но не человеческая. Поэтому ни о каком исцелении природы речи не может быть. Христос спасал людей, человеков, а не кого то иног

это Ваше объяснение православной позиции ... на самом деле все проще, есть здоровый человек, есть больной... ну не знаю, проказа, туберкулез, так и здесь был человек не поврежденный , тело бессмертное, душа греху не подвластная, а стало все поврежденное смертное, и Господь, ну не просто оплатил, а даже вылечил, при согласии больного конечно... я тут не вижу Предмета для спора, вопрос о Богородице... точнее о Ее Непорочном Зачатии, мне кажется надо остановиться... мне кажется все равно никто сейчас никого не переубедит, но я приблизительно поняла Вашу позицию.

[Маричка]

Все это хорошо... но получается, что Пресвятая Богородиа стала безгрешной , то есть спаслась до Христа и без Христа... и я понимаю что вы можете так верить... но с тем же успехом и даже более, можно верить не так...

Мы живем во времени. А Бог - в вечности. А "до" или "после" - это понятия врменные. Людям так удобнее, мы не понимаем вечность. Умозрительно лишь, спекулятивно.

Но католическое богословие даже на этом спекулятивнгом уровне касается именно бытия и действия Бога в вечности, когда говорит, что Пресвятая Дева избавлена от первородного греха в силу заслуг Исуса Христа. То есть Крестная Жертва уже принесена. В вечности. А во времени она была принесена в 33 году от Р.Х. И Именно поэтому на Литургиях приносится в Вечности, все та же жертва Агнца, несмотря на то, что по времени сейчас осень 2014 г. И эта Жертва на Литургии не имитация, не воспоминание, не символ - а именно Та Самая жертва.

Вечность. Время.

[Маричка]

это Ваше объяснение православной позиции ... на самом деле все проще, есть здоровый человек, есть больной... ну не знаю, проказа, туберкулез, так и здесь был человек не поврежденный , тело бессмертное, душа греху не подвластная, а стало все поврежденное смертное, и Господь, ну не просто оплатил, а даже вылечил, при согласии больного конечно... я тут не вижу Предмета для спора, вопрос о Богородице... точнее о Ее Непорочном Зачатии, мне кажется надо остановиться... мне кажется все равно никто сейчас никого не переубедит, но я приблизительно поняла Вашу позицию.

Здоровый человек обладает той же самой природой, что и человек больной. А вот собака, к примеру, обладает другой природой, собачьей. Вы написали тут опять - тело бессметрное, душа греху неподвластная. А ведь это не так. И тело было смертным (все что не Бог - смертно), и душа была греху подвластна - иначе бы не съели прародители яблоко.

Ничего не изменилось в природе человека. Деформировалась система ценностей, есть в православии такой термин - удобопреклонность ко греху, то есть изменились приоритеты,

спровоцировав свое изгнание из Рая человек остался один на один сам с собой, что я решил - то и правильно.Это тоже в природе человека, бо в человеческой природе заложена свобода воли. Все остальное - следствия сделанного выбора.

[Эмилия]

Мы живем во времени. А Бог - в вечности. А "до" или "после" - это понятия врменные. Людям так удобнее, мы не понимаем вечность. Умозрительно лишь, спекулятивно.

Но католическое богословие даже на этом спекулятивнгом уровне касается именно бытия и действия Бога в вечности, когда говорит, что Пресвятая Дева избавлена от первородного греха в силу заслуг Исуса Христа. То есть Крестная Жертва уже принесена. В вечности. А во времени она была принесена в 33 году от Р.Х. И Именно поэтому на Литургиях приносится в Вечности, все та же жертва Агнца, несмотря на то, что по времени сейчас осень 2014 г. И эта Жертва на Литургии не имитация, не воспоминание, не символ - а именно Та Самая жертва.

Вечность. Время.

да. я понимаю это железный Аргумент. звучит он так : Бог Непостижим и Всемогущ, поэтому мы Его понять не можем, но для Него все возможо но подходит этот аргумент как для католической, также и для православной позиции.

[Маричка]

Вы будете смеяться, но Бог действительно Непостижим и Всемогущ. И Его пути - не наши пути.

Насчет аргумента - разумеется подходит, потому что это христианский аргумент, а не политический, местечковый

[Эмилия]

Вы будете смеяться, но Бог действительно Непостижим и Всемогущ. И Его пути - не наши пути.

 

не припоминаю за собой такого...

[Helena]

Сегодня ехала домой после престольного праздника, и пришло такое сравнение - фианит это хорошо, он тоже красив...

 

Но, когда Бог показал тебе Свой бриллиант - Католическую Церковь - это совсем другое, особенно, как он играет на солнце ( в славе Божьей), дух захватывает...

До сих пор...

 

И хочу, чтобы так было всю мою жизнь. Молюсь об этом.

Изменено 26 октября, 2014 пользователем Helena

[ioann22]

неужели вы в католчестве, потому что Киприан сказал : Римская Церковь никогда не впадет в ересь ? Почему не Иерусалмская тогда ? ))) сов сем не убедительно.(((

 

Потому что Иерусалимская Церковь была разрушена ещё в 1 веке. Нынешняя Иерусалимская Православная Церковь - новодел 5 века. Об этом даже мусульмане знали.

 

Мухаммад ибн 'Абд ал-Мун'има ал-Хим'йари. "Благоуханный луг известий о странах":

 

«Рим - это также крупный город христиан, один из их стол­пов и престолов. Еще Антиохия - престол, и Александрия - престол, и также престол в Иерусалиме, но он - престол новодельный, его не было во время апостолов, он был принят после них, чтобы возвели­чить Иерусалим»

[al-lfimyar'f, ar-Rawc;l ai-Mi'tar. S. 274.]

Изменено 7 ноября, 2014 пользователем ioann22

[Эмилия]

«Рим - это также крупный город христиан.

ну, сначала он был вполне себе город язычниов. а христиан там бросали ко львам.

чтобы Церковь сохранилась. надо чтобы не прервалась преемственность епископов и значит она не прервалась.

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем Эмилия

[Владимир М.]

ну, сначала он был вполне себе город язычников. а христиан там бросали ко львам.

Сильно сомневаюсь в том, что христиан бросали ко львам во времена Мухаммада ибн Абд ал-Мунима ал-Химйари.

[Irenko]

Впрочем, может, откроем новую тему?

 

сделано

[avpdiver]

Да бы не плодить темы.

 

И все таки, почему (или зачем) среднестатистическому православному становиться католиком? Если сей среднестатистический православный в повседневной рутине не думает о Филиокве, НЗДМ и прочих богословских вещах. Старается блюсти 10 заповедей, ходит на службы, причащается... Таинства, вроде как, взаимно признаются и в ПЦ и в КЦ...

[Helena]

Потому что, где Папа - там Церковь.

[Alexander]

Да бы не плодить темы.

 

И все таки, почему (или зачем) среднестатистическому православному становиться католиком? Если сей среднестатистический православный в повседневной рутине не думает о Филиокве, НЗДМ и прочих богословских вещах. Старается блюсти 10 заповедей, ходит на службы, причащается... Таинства, вроде как, взаимно признаются и в ПЦ и в КЦ...

За тем же, зачем он становился христианином (если это был его рациональный выбор).

Исполнить волю Христову (как бы пафосно это не прозвучало).

Других причин быть в Католической Церкви я не знаю.

[avpdiver]

Христианином становятся, чтобы получить Спасение. Спасение зависит от признания Папы? Даже ККЦ с этим не согласен.

[Helena]

У Бога был один Сын, и Он основал одну Церковь.

На Петре.

Который был первым римским папой.

и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

 

Евангелие от Матфея 16

Изменено 23 ноября, 2019 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Христианином становятся, чтобы получить Спасение. Спасение зависит от признания Папы? Даже ККЦ с этим не согласен.

Спасение зависит от нахождения в Церкви. С этим согласны и ККЦ, и РПЦ. Лично я из интереса стал читать сетевую полемику католиков и православных. Увидел, что католики православных забивают. Решил разобраться. Понял, что убедительных возражений против католической апологетики нет. И всё.

[avpdiver]

У Бога был один Сын, и Он основал одну Церковь.

На Петре.

Который был первым римским папой.

Вопрос не о примате Папы. А в том (в частности) как от его принятия зависит Спасение.

 

С этим согласны и ККЦ

ККЦ согласен с тем, что и Восточных Церквах возможно спасение, без Папы и филиокве.

[Maxim Bulava]

ККЦ согласен с тем, что и Восточных Церквах возможно спасение, без Папы и филиокве.

В теории, можно и в исламе спастись. От человека, убедившегося в том, что Католическая Церковь - истинная Церковь Христова, требуется присоединение к ней.

[black cat]

почему (или зачем) среднестатистическому православному становиться католиком?

 

Да не надо "среднестатистическому" чего-то менять. А вот те кто осознал (до кого дошло), что Церковь Христова в своей полноте пребывает в Католической Церкви. - милости просим... Даже бывших либо лишь формально (по крещению) православных.

[black cat]

Спасение зависит от признания Папы?

 

Папа пастырь Христовой Церкви на земле, и при этом викарий Христа. Логично искать спасение )быть спасенным) в той структуре, которую основал Сам Спаситель. Хотя кто-то всё ещё экспериментирует либо "сам себе режиссёр"...