Догматы

[deacon Frost]

 

Совершенно верно. И постоянный упор некоторых членов РПЦ на то, что настоящий догмат - лишь ответ на ересь, а если он не ответ на ересь, он не может быть истинным, этот упор отдаёт каким-то внутренним извращением.

 

"Внутренним извращением" скорее отдаёт "упор", что полезно догматизировать благочестивые рассуждения богословов (пусть даже святых) - если эти теологумены шибко нравятся римскому епископу.

[Solowhoff]

"Внутренним извращением" скорее отдаёт "упор", что полезно догматизировать благочестивые рассуждения богословов (пусть даже святых) - если эти теологумены шибко нравятся римскому епископу.

 

Точно то же самое говорят представители ААЦ о халкидонских и пост-халкидонских догматах (правда, вместо "нравятся римскому епископу", чаще звучит "нравятся Империи или греко-римлянам"). Причем это самые умеренные. Более радикальные называют Халкидон и все что было после него - ересью.

[Amtaro]

Так сами догматы по своему содержанию неизменны с момента основания Церкви, будучи ей данными во всей полноте. О каком постижении истины в таком случае может идти речь? Церковь все постигла еще в первом веке.

Если всё постигла, зачем вообще нужны догматы, Символ веры, Катехизисы?

[Amtaro]

Догмат - это, согласно определению, богооткровенная истина, преподаваемая верующим в Церкви как неизменное и общеобязательное правило веры. К таким истинам относится и учение о бессмертии души, и о сотворении мира из ничего. Человек, их сознательно отрицающий, становится еретиком.

Да, конечно. Неужели мы приходим к общему знаменателю?

[Amtaro]

"Внутренним извращением" скорее отдаёт "упор", что полезно догматизировать благочестивые рассуждения богословов (пусть даже святых) - если эти теологумены шибко нравятся римскому епископу.

А кто это делает такой упор, а?

[Владимир М.]

Да, конечно. Неужели мы приходим к общему знаменателю?

Общий знаменатель был изначально. Я лишь констатировал факт официального провозглашения Церковью именно тех догматов, в отношении которых велись споры.

[Amtaro]

Церковь часто провозглашала догматы, по которым велись споры. Но Она провозглашала и догматы, по которым споры и не велись. Я хочу подчеркнуть, что суть не в спорах, а богооткровенных истинах, которые нам даются в догматах.

[Владимир М.]

Если всё постигла, зачем вообще нужны догматы, Символ веры, Катехизисы?

Догматы провозглашаются, когда необходимо словесно выразить уже познанную истину.

[Amtaro]

Догматы провозглашаются, когда необходимо словесно выразить уже познанную истину.

Да, можно и так сказать. И опять же - истина совсем необязательно должна быть какой-то новой, и тем более необязательно должна быть принятой в битве с еретиками.

[Владимир М.]

И опять же - истина совсем необязательно должна быть какой-то новой

Она по определению не может быть новой ввиду ее изначальной полноты в Церкви.

 

и тем более необязательно должна быть принятой в битве с еретиками.

В смысле провозглашена в качестве догмата?

[Amtaro]

Ну да.

[Владимир М.]

Хотелось бы в этой теме обсудить еще такой вопрос. Не секрет, что догматы, являясь богооткровенными истинами, - не некие магические формулы, знание которых обеспечивает человеку место в Царстве Божьем. Чистая, правильная вера (ортодоксия) неразрывно связана с правильной духовно-нравственной жизнью (ортопраксией), и искажение одного ведет к искажению другого. Этим фактом, насколько я понимаю, и объясняется то, что мы называем спасительностью догматов. Однако окончательно догматы начали формулироваться только в эпоху Вселенских соборов, и у церковных, в том числе канонизированных Церковью, писателей можно встретить мнения, впоследствии осужденные Церковью как еретические. Субординационизм в триадологии встречается очень часто у доникейских отцов, в адрес, например, Климента Александрийского порой звучат обвинения в арианстве, Вообще, в современной научной литературе наметилась тенденция несколько по-иному относиться к тем же триадологическим спорам четвертого века: Арий порой не рассматривается как ересиарх, выступивший с принципиально новым, чуждым Церкви учением. Он лишь отстаивал одно из мнений наряду с другими, имевшими распространение в Церкви его времени, а Вселенские соборы одобрили точку зрения одной из сторон.

 

Ввиду вышесказанного встает вопрос: являются ли христиане до эпохи Вселенских соборов (те же упомянутые мной доникейские отцы) по определению ущербными на уровне духовной жизни в сравнении с христианами более позднего времени? Ответить на этот вопрос положительно было бы несколько странно, ответить отрицательно - войти в противоречие с моим исходным тезисом о связи ортодоксии и ортопраксии.

 

Можно, кстати, экстраполировать проблему на наше время, поставив ее в контекст межконфессионального диалога, что уже частично обсуждалось. В чем, по мнению католиков, проявляется ущербность духовной жизни православных, отвергающих догматы о безошибочности Папы, непорочном зачатии Богородицы и др.?

 

P.S. Прошу прощения, если на какой-то из аспектов затронутой мной проблемы уже был дан исчерпывающий ответ - вновь перечитывать всю тему нет возможности.

[Amtaro]

Связь между ортодоксией и ортопраксией не такая линейная, на мой взгляд. Можно встретить немало бездушных, но догматически чётких ортодоксов. И наоборот, еретиков, ведущих безупречный морально-нравственный образ жизни (например, Арий). Так что всё сложно. По идее правильная догматика должна помогать человеку вести спасительный образ жизни. Но человек такое существо, что иногда, кроме себя самого, ему никто не может помочь.

[Владимир М.]

Тогда к чему все догматические споры, если в реальности догматы не так уж важны?

[Amtaro]

Я не говорил, что они не важны. Они важны, ибо надо знать истину.

[Владимир М.]

Я тоже не говорил, что не важны. Я написал "не так уж важны", имея в виду вытекающее из этого преувеличение их значения Вселенскими соборами.

[Владимир М.]

ибо надо знать истину.

Чисто теоретически? Извиняюсь, но само понятие "знание" в древности понималось по-другому. Это именно опытное познание, соединение субъекта познания с объектом.

[Amtaro]

Я думаю, что многие из гетеродоксов спасутся, но не благодаря гетородоксии, а благодаря своей христианской жизни. Но это не умаляет важность догматов как вех к познанию истины.

[Владимир М.]

Я думаю, что многие из гетерожоксов спасутся, но не благодаря гетородоксии, а благодаря своей христианской жизни. Но это не умаляет важность догматов как вех к познанию истины.

Получается, ортодоксия и ортопраксия - две опции, одинаково приводящие к спасению. В идеале они должны быть объединены, но можно спастись, выбрав одну?

[Amtaro]

Я думаю, что человек честный не может сознательно отказаться от следования истины. Если человек добровольно заблуждается, это не значит, что он сознательно отказывается от ортодоксии. Так что в реальности нет выбора, о котором ты говоришь.

[Владимир М.]

Если человек добровольно заблуждается

Это как? Добросовестно, что ли?

[Amtaro]

Да, добросовестно , конечно. Ну и добровольно, понятно.

[Марион]

Получается, ортодоксия и ортопраксия - две опции, одинаково приводящие к спасению. В идеале они должны быть объединены, но можно спастись, выбрав одну?

Если выбираешь только одну,а во второй наблюдается отклонение от объективно-истинного пути, то последняя опция не выключается, но может подобно гире тянуть вниз - прочь от спасения. Так что лучше не рисковать, единства теории и практики все же стараться придерживаться.

[Марион]

Связь между ортодоксией и ортопраксией не такая линейная, на мой взгляд. Можно встретить немало бездушных, но догматически чётких ортодоксов. И наоборот, еретиков, ведущих безупречный морально-нравственный образ жизни (например, Арий). Так что всё сложно. По идее правильная догматика должна помогать человеку вести спасительный образ жизни. Но человек такое существо, что иногда, кроме себя самого, ему никто не может помочь.

А как вот такое мнение, можно к нему серьезно относиться? Если эмоциональную составляющую вынести, правда, за скобки?

...Поведение ересиархов было развратное: Аполлинарий имел прелюбодейную связь, Евтихий был особенно порабощен страсти сребролюбия, Арий был развратен до невероятности. Когда его песнопение, Талию, начали читать на Первом Никейском Соборе, отцы Собора заткнули уши, отказались слушать срамословие, не могущее никогда придти на ум человеку благочестивому. Талия была сожжена. К счастью христианства, все экземпляры ее истреблены; осталось нам историческое сведение, что это сочинение дышало неистовым развратом. Подобны Талии многие сочинения нынешних ересиархов: в них страшное богохульство соединено и перемешано с выражениями страшного, нечеловеческого разврата и кощунства. Блаженны те, которые никогда не слыхали и не читали этих извержений ада. При чтении их соединение духа ересиархов с духом сатаны делается очевидным.

https://www.rusbeseda.ru/index.php?topic=4404.0

Хотя выглядит, надо признаться, проведение подобной линейной связи, совершенно искусственно, но точка зрения эта отстаивается. В том числе, вроде бы, и в житиях святых.

[Amtaro]

Про Ария я читал, что он был большим аскетом и пользовался авторитетом среди многочисленных прихожан. Если предположить, что анонимный автор приведённой вами, Марион, цитаты прав, тогда следует сделать вывод, что прихожане почитали развратника а Церковь его покрывала, ибо Арий служил долго и не был даже под запретом.