Догматы

[Amtaro]

Как было подтверждено в одной из соседних тем, некоторые православные считают догматы необходимыми лишь как защиту от распространившейся ереси. Если ереси нет, по их мнению, догмат ненужен.

Моя точка зрения, и смею надеяться, что эта точка зрения католическая, иная. Догматы нужны нам как вехи на пути постижения истины. Нам необходимо изучать свою веру и твёрдо знать, во что верить. Для этого необходимы определённые постулаты веры, которые являются вехами на пути к всё более полной истине. Мы называем эти постулаты догматами. И на самом деле многие эти постулаты были приняты Церковью не как ответ на ересь, а как закрепеление основ нашей веры. Например, первые члены Символа Веры - Верую во Единого Бога Отца

- Верую в Иисуса Христа Сына Божия- были приняты не как ответ на какие-либо ереси, ибо христиане всегда верили в Бога Отца и в Сына Божия Иисуса Христа, они были приняты для подтверждения нашей веры. Если держаться апофатической веры ряда православных собратьев из РПЦ, то Символ Веры не должен был включать эти догматы.

Далее - ещё один важный момент, не понимаемый многими братьями из РПЦ.

Догмат не есть абсолютная истина, раз и навсегда сформулированная или выбитая на скрижалях по натию Божию. Догмат - это верная попытка выразить несовершенным человеческим языком Божественную истину. Он верен, но верность или правильность не означает невозможности более точного формулирования этой же мысли. Правильность не означает невозможность дополнений и уточнений. И эти уточнения не означают изменения веры. И это очень важно понимать, особенно русскому человеку, который уже положил тысячи жизней за "единый аз", считая, что уточнения невозможны.

 

Если понять правильный смысл формулирования догматов, тогда становится яснее история Церкви в её поступательном и творческом развитии. Тогда дискуссия о возможности/невозможности принятия новых догматов может наполниться реальным содержанием, отличным от осуждения догмата только потому, что он новый и старые длиннобородые предки его не знали и спасались.

[Владимир М.]

Догматы нужны нам как вехи на пути постижения истины. Нам необходимо изучать свою веру и твёрдо знать, во что верить. Для этого необходимы определённые постулаты веры, которые являются вехами на пути к всё более полной истине.

Ты считаешь, что мы ближе к истине, чем апостолы или христиане эпохи до Вселенских соборов?

 

первые члены Символа Веры - Верую во Единого Бога Отца

- Верую в Иисуса Христа Сына Божия- были приняты не как ответ на какие-либо ереси, ибо христиане всегда верили в Бога Отца и в Сына Божия Иисуса Христа, они были приняты для подтверждения нашей веры. Если держаться апофатической веры ряда православных собратьев из РПЦ, то Символ Веры не должен был включать эти догматы.

А чем это не ответ на вызовы арианства и язычества? Так что очень даже должен. И потом, аналогичного взгляда на догматы держались и отцы Церкви. Что там Василий Великий говорил про дерзость еретиков? А ведь он об РПЦ и слыхом не слыхивал.

 

Догмат не есть абсолютная истина, раз и навсегда сформулированная или выбитая на скрижалях по наитию Божию. Догмат - это верная попытка выразить несовершенным человеческим языком Божественную истину.

Просто следует разграничить догматы по их содержанию и догматические формулы.

[Хараим]

Православные говорят, что догматы выражают спасительные истины.

 

Лично я считаю, если невозможно проследить, каким конкретно образом спасение зависит от самого догмата или от условий его установления в Церкви, то такой догмат излишен.

 

Но вообще, если тема задумана для обсуждения понятия "догмат" с православными (и другими христианами), то было бы удобнее её разместить в Межконфессионале - я, например, здесь буду сильно стеснён в высказывании личного мнения, так как это католическая часть форума.

[Maxim Bulava]

Лично я считаю, если невозможно проследить, каким конкретно образом спасение зависит от самого догмата или от условий его установления в Церкви, то такой догмат излишен.

Это модернистское понимание, и еще в XIX в. его не было.

[Хараим]

Это модернистское понимание, и еще в XIX в. его не было.

"Новый" не всегда "модернистский".

[Maxim Bulava]

"Новый" не всегда "модернистский".

Тогда надо показать, что такое понимание догмата было исконным, потом забыто, а потом на новом этапе воскрешено.

[Oleg-Michael]

Нужно, разумеется, уточнить, что развитие догмата (его уточнение) никак не может противоречить его ранее установленному содержанию. В каждый момент времени Католическая Церковь уже обладает полнотой богооткровенной истины, которую лишь лучше или хуже выражает на словах. Ну, то есть, если бы мы сказали: "все кошки - черные", а потом "уточнили": "но некоторые из них - белые или даже трехцветные", - это было бы не уточнение, а изменение ранее сказанного; так вот, в догматах такое явление невозможно, поскольку любой сформулированный Церковью догмат верен и без всяких уточнений.

[Хараим]

Тогда надо показать, что такое понимание догмата было исконным, потом забыто, а потом на новом этапе воскрешено.

Я не берусь за такую работу. Но я очень удивлюсь, если мне докажут, что в эпоху Вселенских Соборов формулировка Макария (кажется, его определения Вы предлагали давеча, или я запамятовал...) о том, что догмат - это непреходящая спасительная истина, не было самим собой разумеющимся атрибутом догмата.

[Maxim Bulava]

Я не берусь за такую работу. Но я очень удивлюсь, если мне докажут, что в эпоху Вселенских Соборов формулировка Макария (кажется, его определения Вы предлагали давеча, или я запамятовал...) о том, что догмат - это непреходящая спасительная истина, не было самим собой разумеющимся атрибутом догмата.

Только вы почему -то определение "спасительная" раскрываете не как "относящаяся к вере Церкви, которая (вера) спасает", а как "имеющая некое очевидно-прикладное значение для спасения (в духе "а ты докажи мне, что это непременно для спасения нужно")

[Amtaro]

Ты считаешь, что мы ближе к истине, чем апостолы или христиане эпохи до Вселенских соборов?

Да. Возможно, мы ближе к раскрытию истины в её полноте. Было бы странно, если бы было иначе. Церковь развивается в изучении Царства Небесного, а не наоборот.

А чем это не ответ на вызовы арианства и язычества?

Ариане верили в Бога Отца, а язычников в те времена в Церкви практически не было. Да и не даёт Церковь ответы на вопросы иноверцев.

И потом, аналогичного взгляда на догматы держались и отцы Церкви.

Неужели отцы говорили, что догматы не нужны, пока не появится какая-нибудь ересь? И что христианам не надо знать во что они верят? Если не трудно - приведи подобную цитату , желательно из 5-6 отцов.

Нужно, разумеется, уточнить, что развитие догмата (его уточнение) никак не может противоречить его ранее установленному содержанию.

Естественно. Не думал, что у кого-то может сложиться иное мнение.

Православные говорят, что догматы выражают спасительные истины.

Истина в любом случае спасительна. Если она истина.

[Хараим]

 

Только вы почему -то определение "спасительная" раскрываете не как "относящаяся к вере Церкви, которая (вера) спасает", а как "имеющая некое очевидно-прикладное значение для спасения (в духе "а ты докажи мне, что это непременно для спасения нужно")

По той же самой причине: излишество в определении. Определения - это краткое описание предмета, в котором лишние слова (тавтология, плеоназмы и прочее) совершенно неуместны. Впрочем, я не настаиваю - раздел-то католический.

[Владимир М.]

Да. Возможно, мы ближе к раскрытию истины в её полноте. Было бы странно, если бы было иначе. Церковь развивается в изучении Царства Небесного, а не наоборот.

Как уже заметил Олег-Михаил, Церковь изначально обладала полнотой истины, впоследствии лишь более точно и подробно излагая те или иные догматы.

 

Ариане верили в Бога Отца

Я имел в виду, что ариане могли упрекать православных в многобожии, хотя, конечно, в Символе постулируется единство каждого из Божественных лиц в отдельности. Но здесь надо также учитывать, что формулировки Символа - исключительно библейские кроме термина "единосущный".

 

а язычников в те времена в Церкви практически не было

Как же? С момента принятия Миланского эдикта прошло совсем немного времени, а до превращения христианства в государственную религию было еще далеко.

 

Да и не даёт Церковь ответы на вопросы иноверцев.

Это не ответ на вопрос иноверцев. Необходимо было подчеркнуть отличие христианства от языческих верований.

 

Неужели отцы говорили, что догматы не нужны, пока не появится какая-нибудь ересь? И что христианам не надо знать во что они верят? Если не трудно - приведи подобную цитату , желательно из 5-6 отцов.

Почему не ста?

А ты приведешь святоотеческие цитаты в поддержку твоей точки зрения? Хотя бы одну, не 5-6. Из дораскольных отцов.

Выше я намекал на известные слова Василия Великого. Текст в Интернете найти затрудняюсь, но она действительно общеизвестна.

Однако как бы там на было, твой пример со словами Символа о единобожии не удачен, поскольку не является новой догматической формулой: это лишь повторение известного христианам факта, и, кроме того здесь и в начале второго члена можно видеть намек на 1 Кор 8:7.

[Amtaro]

Володя, а я и не утверждал, что святые отцы теоретизировали на тему о необходимых и достаточных условиях для принятия догматов. Это ты сказал, что моя точка зрения противоречит святоотеческой. Вот и будь добр подтверди это циатами из 5-6 отцов - чтобы было видно, что у них был консенсус по этому вопросу. А если не сможешь - признай, что погорячился.

Как и во всём остальном.

[Владимир М.]

Вот и будь добр подтверди это циатами из 5-6 отцов - чтобы было видно, что у них был консенсус по этому вопросу.

Я разве что-то говорил о наличии консенсуса? Я сказал именно, что твоя точка зрения противоречит святоотеческой, т.е. точке зрения тех отцов, которые высказывались по данному вопросу. Чтобы это подтвердить, достаточно ссылки на Василия Великого.

 

А если не сможешь - признай, что погорячился.

См. выше.

 

Как и во всём остальном.

А можно немного конкретики?

[Amtaro]

Чтобы это подтвердить, достаточно ссылки на Василия Великого.

Нет, ссылки на Василия Великого достаточно, чтобы подтвердить точку зрения лишь Василия Великого. Которую (ссылку) ты так и не предъявил, кстати.

[Amtaro]

А можно немного конкретики?

См. выше.

[Владимир М.]

Нет, ссылки на Василия Великого достаточно, чтобы подтвердить точку зрения лишь Василия Великого.

А что я еще должен подтвердить? Наличие консенсуса? Покажи мне, где я утверждал его существование.

 

И что ты так зацепился за Василия Великого? Я тебе возразил по целому ряду пунктов. Ты мне что написал в ответ? "Смотри выше". А выше - Василий Великий.

[Amtaro]

Твои возражения тавтологичны. Я уже ответил. Могу повторить. Никогда в Церкви не было сомнений, что Христос Сын Божий. Продолжать? Не было сомнений в том, что Бог Вседержитель. Не было сомнений в том, что Христос воскрес. Не было сомнений, что Он родился от Девы Марии. Достаточно?

Однако цитаты из св. Василия так и не видно. Или ты считаешь, что ты один должен задавать вопросы, а отвечать на них тебе необязательно?

[Владимир М.]

Твои возражения тавтологичны.

А в чем тавтология?

 

Я уже ответил. Могу повторить.

Так я давно уже возразил на то, что ты ответил.

 

Никогда в Церкви не было сомнений, что Христос Сын Божий.

Ну да, арианство всем приснилось. Или ты считаешь, что Арий признавал Христа Сыном Божиим? Но все дело в том, что признание Христа тварью означает отрицание подлинного богосыновства. По-моему, это очевидные вещи.

 

Продолжать?

Если дальше ты будешь отрицать существование монофизитства, иконоборчества и т.п., то лучше не надо.

 

Не было сомнений в том, что Бог Вседержитель.

Ну так а что нового этим сказано? Это повторение уже известного, в том числе и из Св. Писания.

 

Не было сомнений в том, что Христос воскрес.

Не было сомнений? А мне известно другое: "Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор 15:12-14).

 

Достаточно?

Чего достаточно? Неудачных примеров? Вполне достаточно.

 

Однако цитаты из св. Василия так и не видно.

Я не могу ее найти, посколько не помню дословно. Если тебе будет от этого легче, то я готов признать свое формальное поражение по этому пункту.

 

Или ты считаешь, что ты один должен задавать вопросы, а отвечать на них тебе необязательно?

А на что я не ответил? Можно огласить весь список?

[Amtaro]

А в чем тавтология?

В том, что повторяешь одно и то же. Ты становишься занудой.

Так я давно уже возразил на то, что ты ответил.

Не видно.

Или ты считаешь, что Арий признавал Христа Сыном Божиим?

Конечно, признавал. Только понимал иначе, чем православные. Поэтому и было добавлено филиокве, а ранее - Рождена, Несотворена.

Если дальше ты будешь отрицать существование монофизитства, иконоборчества и т.п., то лучше не надо.

Приведи пример, когда я это отрицал. Или в очередной раз признай своё поражение.

Ну так а что нового этим сказано?

Ничего нового. В том-то и дело. Это разбивает твою апологетику исключительно апофатического догматизирования.

А мне известно другое: "Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша"

Ага. Эти некоторые были христиане? И они отрицали Воскресение Христово? Можешь это доказать?

Если тебе будет от этого легче, то я готов признать свое формальное поражение по этому пункту

Уже немножко легче. Когда признаешь своё поражение по всем остальным пунктам - станет совсем легко.

[Владимир М.]

В том, что повторяешь одно и то же. Ты становишься занудой.

Я таким и был. А повторять меня иногда вынуждаешь ты.

 

Не видно.

Ну да. Одно из двух: либо "не видно", либо "тавтология".

 

Конечно, признавал. Только понимал иначе, чем православные.

Выше я тебе об этом уже написал.

 

Приведи пример, когда я это отрицал. Или в очередной раз признай своё поражение.

А ты приведи пример, где я утверждал, что ты отрицаешь.

 

Ничего нового. В том-то и дело. Это разбивает твою апологетику исключительно апофатического догматизирования.

Отнюдь. мы ведь говорим о причинах появления новых догматов. Разве нет?

 

Ага. Эти некоторые были христиане? И они отрицали Воскресение Христово? Можешь это доказать?

Проще пареной репы. Послание коринфянам кому адресовано? Вообще жителям Коринфа или коринфским христианам? Надеюсь, ты понимаешь, что вопрос риторический.

[Amtaro]

А ты приведи пример, где я утверждал, что ты отрицаешь.

Во - Если дальше ты будешь отрицать существование монофизитства, иконоборчества и т.п., то лучше не надо.

мы ведь говорим о причинах появления новых догматов. разве нет?

Нет. Мы говорим о причинах формулирования догматов. А новой догматики в Церкви быть не может. Ты ведь не считаешь новой догмой провозглашение Бога Отца Вседержителем? Однако, как я тебе уже 2 раза писал, такой догмат был провозглашён, хотя на эту веру Церкви никто не покушался.

Послание коринфянам кому адресовано? Вообще жителям Коринфа или коринфским христианам? Надеюсь, ты понимаешь, что вопрос риторический

Вопрос не риторический. Только ты не ответил на мой вопрос, Володя. Нигде в тексте послания Апостол не упрекает коринфских христиан в неверии в факт Воскресения Христова. Он говорит о другом - об их сомнении во всеобщем воскресении.

[Владимир М.]

Во - Если дальше ты будешь отрицать существование монофизитства, иконоборчества и т.п., то лучше не надо.

Понятно. Фраза получилась двусмысленной. Но я имел в виду другое: не "если и дальше, как ты это делаешь теперь", а "если дойдет до того, что ты будешь отрицать...". Это ведь было ответом на твой вопрос "Продолжать?".

 

Нет. Мы говорим о причинах формулирования догматов. А новой догматики в Церкви быть не может.

я имел в виду догматы по форме, а не содержанию, т.е. догматические формулы.

 

Ты ведь не считаешь новой догмой провозглашение Бога Отца Вседержителем? Однако, как я тебе уже 2 раза писал, такой догмат был провозглашён, хотя на эту веру Церкви никто не покушался.

Ты действительно считаешь, что это было новой догматической формулой? А в Библии о том, что Бог - Вседержитель, не написано?

 

Нигде в тексте послания Апостол не упрекает коринфских христиан в неверии в факт Воскресения Христова. Он говорит о другом - об их сомнении во всеобщем воскресении.

Хорошо, снимается. Но опять-таки, о воскресении Христа сказано в Св. Писании, ничего нового Никейский собор не сказал.

[Amtaro]

Что Бог Вседержитель сказано, зачем тогда принимать догмат, если никто его не отрицал? Ведь согласно апофатической точки зрения, догмат принимается лишь в ответ на ересь. Такой ереси, отрицающей Пантократорство Творца не было, как и отрицающей Воскресение Христова тоже не было. Я же считаю, что догмат может приниматься необязательно как борьба с ересью, но и как уточнение или дополнительное напоминание истин веры. Ну , действительно, если мы принимаем документ, обозначающий основы нашей веры, то мы должны включить в него все основные положения, в которые мы верим. Вне зависимости от того, есть среди нас те, кто сомневается в них, или нет.

[Владимир М.]

Никто такого догмата не принимал. Те слова Никейского символа содержались и в более ранних символах и исповеданиях веры, а также, как я уже раз десять написал, в Священном Писании.