Догматы

[Amtaro]

То есть ты не считаешь Воскресение Христово истиной веры, то есть догматом?

[Владимир М.]

Это догмат. Однако я считаю, что определенной догматической формулы он не имеет.

[Amtaro]

Это вопрос о словах. Дело не в формуле, а в сути.

[Владимир М.]

А как можно принять догмат в отрыве от догматической формулы? Догматы по своему содержанию неизменны с момента существования Церкви. Однако по мере необходимости они получают словесное выражение, более точные формулировки. Об этом и речь: когда возникает необходимость уточнения старых и принятие новых догматических формул? Я утверждаю. что по мере возникновения ересей. Ты пытаешься в опровержение ссылаться на слова символа, содержащий по большей части общеизвестные формулы.

[Amtaro]

Ну, если ты так настаиваешь на необходимост новых словесных формулировок, то попробуй доказать, что когда-либо до принятия Символа использовалась формулировка "Верую во Единого Бога Отца Вседержителя Творца Неба и Земли".

[Владимир М.]

Церковь хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и всё, что в них...

(Символ веры Иринея Лионского.)

[Amtaro]

Церковь хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и всё, что в них...

(Символ веры Иринея Лионского.)

Насколько мне известно, св. Ириней догматов не принимал.

[Владимир М.]

Насколько мне известно, св. Ириней догматов не принимал.

А где я писал, что Ириней принимал какие-то догматы? Ты меня попросил привести доказательства использования вышеупомянутой формулировки до принятия Никейского символа. Я доказательство привел. Что тебя не устраивает на этот раз?

[Amtaro]

Да ничего не устраивает. Многие из формулировок ранее кем-то использовались, однако в догматике они использовались в первый раз. Это не доказывает, что догматы должны приниматься только в ответ на ереси.

[Владимир М.]

Да ничего не устраивает. Многие из формулировок ранее кем-то использовались, однако в догматике они использовались в первый раз.

Ну и что?

 

Это не доказывает, что догматы должны приниматься только в ответ на ереси.

Конечно, не доказывает. А с чего ты взял, что я, к примеру, цитату из Иринея использовал для доказателтьства принятия догматов исключительно в ответ на ереси? Я лишь опроверг твой тезис о том, что принятием Никейского символа отцы I ВС приняли догматы, не являющиеся ответом на ересь.

[Amtaro]

Я лишь опроверг твой тезис о том, что принятием Никейского символа отцы I ВС приняли догматы, не являющиеся ответом на ересь.

Да нет, никак не опроверг. Ты ж не предоставил доказательств, что к Никейскому собору в Церкви были ереси, отрицающие пантократорства Отца, Воскресение Христово и то, что Творец является Отцом.

[Владимир М.]

Да нет, никак не опроверг. Ты ж не предоставил доказательств, что к Никейскому собору в Церкви были ереси, отрицающие пантократорства Отца, Воскресение Христово и то, что Творец является Отцом.

Очень смешно. Чтобы опровергнуть твой тезис (не изначальный в старт-топике, а частный, касающийся Символа), мне не обязательно доказывать свой. Например, если ты считаешь, что на улице дождь, а я считаю, что идет снег, то чтобы доказать отсутствие дождя, мне не нужно приводить доказательства снегопада за окном.

[Amtaro]

Ты лучше, чем доказывать мне про дождь, попробуй доказать про догматы.

Пока у тебя не получается.

[Владимир М.]

Ты лучше, чем доказывать мне про дождь, попробуй доказать про догматы.

Пока у тебя не получается.

Ну так пока я больше опровергал тебя, а не доказывал свою точку зрения. Хотя и мои опровержения можно считать косвенными доказательствами: ты так и не смог привести внятный пример новой догматической формулировки, принятой не в ответ на какую-либо ересь. А свой тезис я, таким образом, доказываю индуктивно: берем догматы, принятые Вселенскими соборами и видим, что принимавшиеся ими догматы были ответами на ереси.

А попытаться меня опровергнуть ты мог бы несколько иным путем, обратившись к догматам, принятых в КЦ уже во втором тысячелетии. Например, спросить меня: признаю ли я догмат о телесном вознесении Божией Матери вроде как об этом никаких споров не было). И тут я бы оказался в некотором затруднении. Все-таки как-то нелепо православному сказать в этом случае нет. Во всяком случае категорически. Однако этот догмат Православная Церковь не принимала, хотя и для Католической Церкви подобное провозглашение догмата является, видимо, скорее исключением. Тем не менее, одно это исключение (и то для КЦ) - максимум, что я готов признать.

[Amtaro]

ты так и не смог привести внятный пример новой догматической формулировки, принятой не в ответ на какую-либо ересь.

Только что привёл 3 формулировки из Символа Веры. Они не были ответом на ереси. То, что можно найти где-то похожие формулировки, ничего не доказывает, поскольку догмат не обязан быть новым. Он должен быть верным.

А попытаться меня опровергнуть ты мог бы несколько иным путем, обратившись к догматам, принятых в КЦ уже во втором тысячелетии.

Я специально не пытаюсь этого сделать поскольку хочу доказать тебе твою неправоту на общей с тобой территории.

[Владимир М.]

Только что привёл 3 формулировки из Символа Веры. Они не были ответом на ереси. То, что можно найти где-то похожие формулировки, ничего не доказывает, поскольку догмат не обязан быть новым. Он должен быть верным.

А православные, когда говорят о том, что догмат - ответ на ересь, имеют в виду именно новые догматические формулы. Да и ты в старт-топике, наверное, имел в виду новые формулировки: "Догматы нужны нам как вехи на пути постижения истины". Если же нет, то объясни, как может быть вехой на пути постижения истины то, что всегда всем было известно и в чем никто никогда не сомневался.

[Amtaro]

Нет, я имел не только и не столько словесное выражение истин, но и сами истины. Догмат не всегда является ответом на ересь, как я показал. Это - формулирование истин, в которые должен верить христианин. Бог - Отец, Вседержитель, Святой Дух исходит от Отца и Сына, Матерь Божия телесно вознеслась на Небо и др. догматы - они важны сами по себе , а не потому, что отвечали или не отвечали на ереси.

[Oleg-Michael]

Так ли вообще важно, вследствие чего был сформулирован тот или иной догмат? Большинство древних ересей давно уже известны только историкам, а позитивное содержание догматов имеет ценность вечную.

[Amtaro]

Так ли вообще важно, вследствие чего был сформулирован тот или иной догмат? Большинство древних ересей давно уже известны только историкам, а позитивное содержание догматов имеет ценность вечную.

Совершенно верно. И постоянный упор некоторых членов РПЦ на то, что настоящий догмат - лишь ответ на ересь, а если он не ответ на ересь, он не может быть истинным, этот упор отдаёт каким-то внутренним извращением.

[Maxim Bulava]

И постоянный упор некоторых членов РПЦ на то, что настоящий догмат - лишь ответ на ересь, а если он не ответ на ересь, он не может быть истинным, этот упор отдаёт каким-то внутренним извращением.

А по-моему всё логично. Иначе ведь надо будет доказывать, что догмат внутренне ложен. А так как бы есть отмазка: "и разбирать его не хотим, вот до того он неправильно принят".

[Amtaro]

Некоторые пытаются доказать внутреннюю ложность догмата, но при этом упирают на его ненужность по вышеизложенным обстоятельствам, даже если соглашаться с его сутью.

[Maxim Bulava]

Почти тот же вариант. Придется признавать, что Католическая Церковь была права, но признавать очень не хочется.

[Amtaro]

Ну да. Вообще упор на формальную сторону догмата есть уход от обсуждения его сути, на мой взгляд. К тому же и часто присутствует некая фетишизация слов.

[Владимир М.]

Нет, я имел не только и не столько словесное выражение истин, но и сами истины.

Так сами догматы по своему содержанию неизменны с момента основания Церкви, будучи ей данными во всей полноте. О каком постижении истины в таком случае может идти речь? Церковь все постигла еще в первом веке.

[Владимир М.]

Так ли вообще важно, вследствие чего был сформулирован тот или иной догмат? Большинство древних ересей давно уже известны только историкам, а позитивное содержание догматов имеет ценность вечную.

Не могу не согласиться.

 

Совершенно верно. И постоянный упор некоторых членов РПЦ на то, что настоящий догмат - лишь ответ на ересь, а если он не ответ на ересь, он не может быть истинным, этот упор отдаёт каким-то внутренним извращением.

Ну, я-то подобных аргументов никогда не выдвигал. Это абсурдно. В таком случае выходит, что если бы был принят догмат, скажем, о бессмертии души или сотворении мира из ничего, то он был бы ложным. А поскольку такого догмата официально нет, это есть совершенная истина. Однако нельзя забывать, что догматом является не только то. что официально провозглашается на соборах. Догмат - это, согласно определению, богооткровенная истина, преподаваемая верующим в Церкви как неизменное и общеобязательное правило веры. К таким истинам относится и учение о бессмертии души, и о сотворении мира из ничего. Человек, их сознательно отрицающий, становится еретиком.