Критерий истинной Церкви в Луге духовном

[Vadim]

Интересный встретился рассказ в "Луге духовном". Из него следует, что критерием истинной Церкви является признание верующими тех или иных Вселенских Соборов, а не общение с Папой Римским -- ибо старцу, простому в вере и причащавшемуся без разбору, где придется, дан был именно такой совет -- причащаться там, где прославляются четыре (на момент составления рассказа) Вселенских Собора. Не сказали ему: причащайся в той Церкви, которая признает такого-то Папу Римского. Рассказ "Жизнь старца препростого":

 

"Авва Георгий, пресвитер киновии Схолариевой, поведал нам, что в келлиях жил старец – великий подвижник, он был прост в вере и без разбору причащался, где придется. Однажды явился ему ангел Божий.

 

– Скажи мне, старец: если ты умрешь, как желаешь ты быть погребенным? Так ли, как погребают египетских иноков или – как иерусалимских?

 

– Не знаю, – отвечал старец.

 

– Смотри, – сказал ангел, я приду к тебе чрез три недели – и ты дашь мне ответ.

 

Старец отправился к другому старцу и рассказал ему то, что слышал от ангела. Старец выслушал и изумился. И долго и пристально посмотрев на него, как бы по вдохновению свыше, спросил старца:

 

– Где ты причащаешься св. Таин?

 

– Где придется...

 

– Смотри – не причащайся нигде вне святой кафолической и апостольской Церкви, в которой прославляются четыре святых собора: Никейский из 318 отцев, Константинопольский из 150, первый Ефесский из 200 и Халкидонский из 630. И вот – когда придет ангел, скажи ему: «Желаю быт погребенным по иерусалимскому обычаю».

 

По прошествии трех недель пришел ангел и спросил старца:

 

– Ну, что же, старец? Надумался ли?

 

– Желаю быть погребенным по-иерусалимски, – отвечал старец.

 

– Хорошо, хорошо! – сказал ангел. И старец тотчас предал душу Богу. Все это произошло, чтобы старец не потерял своих подвигов и не был осужден с еретиками."

Изменено 11 августа, 2014 пользователем Vadim

[Pawlo]

Очень хорошая идея, да. Я сам к ней склонен.

Беда в том что по ней, строго говоря, вселенских соборов всего 2

[Drogon]

Во Вадим объявился! Здравствуйте, Вадим!

[Владимир М.]

Интересный встретился рассказ в "Луге духовном". Из него следует, что критерием истинной Церкви является признание верующими тех или иных Вселенских Соборов, а не общение с Папой Римским -- ибо старцу, простому в вере и причащавшемуся без разбору, где придется, дан был именно такой совет -- причащаться там, где прославляются четыре (на момент составления рассказа) Вселенских Собора. Не сказали ему: причащайся в той Церкви, которая признает такого-то Папу Римского.

Но дело в том, что на тот момент это была одна и та же Церковь, поэтому мне представляется, что противопоставление "а не..." не вполне корректно. Точно так же, наверное, сегодняшний католик мог бы сказать: истинная Церковь - там, где признается двадцать один Вселенский собор. А вот православным сложнее, ибо сказать "причащайся там, где прославлялются семь Вселенских соборов" означает позволить человеку вступить в общение с раскольниками, а то и протестантами.

[ioann22]

К основным видам противоположностей отно­сятся контрарные, контрадикторные, привативные и соотнесенные.

 

1) Контрарность — противоположность между вещами, ко­торые относятся к одному роду (и могут потому быть присущи одному и тому же субъекту, но не одновременно), однако максимально удалены друг от друга (на­пример, "черное" и "белое"); между некоторыми из них может иметься нечто сред­нее (например, между черным и белым имеются промежуточные цвета), между некоторыми, сообразно определенному субъекту противоположностей — нет ("здоровье" и "болезнь" в случае челове­ка).

 

2) Контрадикторность — противополож­ность между вещью и ее отрицанием; меж­ду членами данной противоположности не может быть ничего среднего ("человек" — "не человек").

 

3) Привативность (или проти­воположность через лишенность) — про­тивоположность между вещью и лишенно­стью этой вещи ("зрячий" — "слепой"); между членами данной противоположнос­ти может иметься нечто негативное сред­нее (например, между "зрячим" и "сле­пым" — "не обладающее зрением": так, камень не является ни слепым, ни зрячим).

 

4) Соотнесенность — противоположность между вещами, которые имеют между со­бой некий порядок или соотносятся друг с другом определенным образом ("отец" — "сын").

 

В данном примере нет контрадикторного противоположения. Если бы было сказано, что следует причащаться НЕ ТАМ, где поминается папа Римский, а там, где принимаются все Вселенские Соборы, то такой пример был бы доказательным.

 

Кроме того, контекст в данном примере антимонофизитский. Некорректно ссылаться на то, что имело другую интенцию (=не причащаться у египетских монахов, не признающих Халкидонский Собор).

 

Свт. Иоанн Златоуст говорил так: «Сказанное не с одинаковым намерением не должно быть принимаемо в одинаковом смысле».

[Vadim]

Очень хорошая идея, да. Я сам к ней склонен.

Беда в том что по ней, строго говоря, вселенских соборов всего 2

По вашей логике получается, что Вселенских Соборов не было вообще ни одного -- так как уже Первый Вселенский Собор не признают Свидетели Иеговы. Более того, и решения Апостольского Собора не признают римо-католики -- нарушают запрет на поедание крови.

 

Во Вадим объявился! Здравствуйте, Вадим!

 

Здравствуйте, Дмитрий.

 

Но дело в том, что на тот момент это была одна и та же Церковь, поэтому мне представляется, что противопоставление "а не..." не вполне корректно.

 

Почему вы так в этом уверены? Ведь как раз после Халкидонского Собора была акакианская схизма, т. е. не было совпадения между церквами, признающими первые четыре Вселенских Собора, и церквами, состоящими в общении с Папой Римским. Да и раньше бывали подобные расколы.

 

 

Точно так же, наверное, сегодняшний католик мог бы сказать: истинная Церковь - там, где признается двадцать один Вселенский собор.

 

 

Но ведь не говорят. По той простой причине, что у них вообще нету официального перечня, которые соборы считать Вселенскими, а есть лишь частные мнения разных богословов. Второй Ватиканский Собор сказал ли, что он является именно двадцать первым Вселенским Собором, и перечислил ли, которые из предыдущих соборов считать Вселенскими?

 

 

А вот православным сложнее, ибо сказать "причащайся там, где прославлялются семь Вселенских соборов" означает позволить человеку вступить в общение с раскольниками, а то и протестантами.

 

Ну так и римо-католику сказать: причащайся там, где признается такой-то Папа Римский -- еще не значит дать полное определение истинной Церкви, потому что, скажем, никто до сих пор не знает точно, которые Папы Римские были истинные во время Западной Схизмы. Помните -- я даже тему открывал, что у них в церкви в Риме нарисованы одни Папы времен Западной Схизмы, а сейчас некоторые римо-католики истинными Папами считают уже других? У нас, кстати, есть и другой, дополнительный критерий, действующий как против схизматиков, так и против еретиков: во время Литургии Патриархи провозглашают список Патриархов других Поместных Православных Церквей, с которыми они состоят в общении -- что является точным видимым знаком единства Православия. А вот состоят ли раскольники, и протестанты, между собой в таком видимом Евхаристическом общении?

В данном примере нет контрадикторного противоположения. Если бы было сказано, что следует причащаться НЕ ТАМ, где поминается папа Римский, а там, где принимаются все Вселенские Соборы, то такой пример был бы доказательным.

 

Пример является доказательным за отсутствием аналогичных примеров, доказывающих другую точку зрения. Те же примеры, которые приводятся вами, не отличаются ясностью. Помнится, вы усиленно пытались найти какие-то доказательства у Дамаскина -- и не нашли. Я же и специально не искал -- а просто листал купленную книгу -- и вот, встретился случайно такой пример.

 

Кроме того, контекст в данном примере антимонофизитский. Некорректно ссылаться на то, что имело другую интенцию (=не причащаться у египетских монахов, не признающих Халкидонский Собор).

 

Свт. Иоанн Златоуст говорил так: «Сказанное не с одинаковым намерением не должно быть принимаемо в одинаковом смысле».

 

В том-то и дело, что в данном случае весь пример целиком посвящен вопросу: каков критерий истинной Церкви -- где следует причащаться человеку, который раньше причащался и с еретиками, и с православными. Ваши же доказательства вырваны из контекстов, посвященным каким-то другим вопросам, в которых лишь мимоходом звучат похвалы Папам Римским.

Изменено 13 августа, 2014 пользователем Vadim

[Drogon]

.....так как уже Первый Вселенский Собор не признают Свидетели Иеговы. Более того, и решения Апостольского Собора не признают римо-католики -- нарушают запрет на поедание крови.

 

.

Свидетели Иеговы.не являются христианами.

[Марион]

критерием истинной Церкви является признание верующими тех или иных Вселенских Соборов

Критерий этот может иметь место, но он не окончательный, не последний.

[Drogon]

Не сказали ему: причащайся в той Церкви, которая признает такого-то Папу Римского.

 

Как, же не сказали, а это -

– Смотри – не причащайся нигде вне святой кафолической и апостольской Церкви

 

А кто стоит во Святой Кафолической и Апостольской Церкви? Правильно, Папа Римский!

[Владимир М.]

Более того, и решения Апостольского Собора не признают римо-католики -- нарушают запрет на поедание крови.

Опять двадцать пять.

 

Почему вы так в этом уверены? Ведь как раз после Халкидонского Собора была акакианская схизма, т. е. не было совпадения между церквами, признающими первые четыре Вселенских Собора, и церквами, состоящими в общении с Папой Римским. Да и раньше бывали подобные расколы.

Предложенный в "Луге духовном" критерий относится к истинной Церкви в противоположность еретическим сообществам, о чем свидетельствует контекст рассказа.

 

Но ведь не говорят. По той простой причине, что у них вообще нету официального перечня, которые соборы считать Вселенскими, а есть лишь частные мнения разных богословов.

Что-то новое.

 

Второй Ватиканский Собор сказал ли, что он является именно двадцать первым Вселенским Собором, и перечислил ли, которые из предыдущих соборов считать Вселенскими?

Такое перечисление, по-Вашему, является главным признаком Вселенского собора? Ну предположим. Так и кто же из католических богословов не считает его вселенским?

 

Ну так и римо-католику сказать: причащайся там, где признается такой-то Папа Римский -- еще не значит дать полное определение истинной Церкви, потому что, скажем, никто до сих пор не знает точно, которые Папы Римские были истинные во время Западной Схизмы.

Римо-католик может сказать иначе: причащайся у тех, кто находится в общении с законно избранным римским епископом.

 

Пример является доказательным за отсутствием аналогичных примеров, доказывающих другую точку зрения.

Снова молчание отцов, переходящее в противоречие с вероучением РКЦ?

 

Те же примеры, которые приводятся вами, не отличаются ясностью.

Что именно не отличается ясностью? Послания прп. Феодора Студита?

Изменено 15 августа, 2014 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Вот, Католическая энциклопедия приводит вполне конкретный список соборов, признаваемых в РКЦ вселенскими. Вам известны альтернативные списки, Вадим?

[Jaime]

Интересный встретился рассказ в "Луге духовном". Из него следует, что критерием истинной Церкви является признание верующими тех или иных Вселенских Соборов, а не общение с Папой Римским -- ибо старцу, простому в вере и причащавшемуся без разбору, где придется, дан был именно такой совет -- причащаться там, где прославляются четыре (на момент составления рассказа) Вселенских Собора. Не сказали ему: причащайся в той Церкви, которая признает такого-то Папу Римского.

 

Вадим, католики – не паписты. Вообще никак и ни разу. То есть совершенно не паписты. Католики – это христиане. Высшим Главой Церкви у нас является Христос, а не епископ города Рима. Папа Римский не возвышается над Церковью и не доминирует над нею, он всего лишь управляет земной её частью, являясь её органической составляющей вместе с другими епископами, с другими священниками и мирянами. Да, у него, как у ПРЕДСТОЯТЕЛЯ Вселенской Церкви есть свои особые полномочия, но полномочия эти существуют не сами по себе, а как следствие его внутрицерковного, скажем так, бытия.

 

Из этого следует то, что католик – не тот, кто признает «такого-то Папу», а тот, кто верно следует учению Христа. Именно оно лежит в основе католической доктрины. Христос передал его своим ученикам – апостолам. Они, в свою очередь, без ущерба передали его своим преемникам – епископам, которые и до сего дня вновь и вновь подтверждали и защищали его на церковных соборах, в том числе и вселенских. Понимаете? Первична не должность Папы, а его христианскость. Католики должны находиться в общении с Папой именно в силу того, что согласно неповреждённому православному кафолическому и апостолькому учению самой Христианской Церкви, в которой прославляются в том числе и четыре указанных святых собора, он является земным её предстоятелем.

 

Поэтому всё правильно старец сказал. Вас же понесло куда-то не в ту степь… Правильно Вам заметили, что с Вашей логикой можно оправдать пребывание человека в любом раскольничьем сообществе. В самом деле – старец же ясно сказал, что критерием истинной Церкви является признание верующими тех или иных Вселенских Соборов, а не общение с каким-нибудь конкретным епископом, скажем, с Патриархом Московским и всея Руси…

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Jaime