Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[Ana]

Просто и точно! - если говорить о истинных мотивах, а не о возможных объяснениях.

 

Надеюсь, католики не обидятся - Алексей вас основательно изучил.

Нет, здесь мы просто очередной раз видим характерный "мотивационный" подход с его претензиями на сердцеведение.

Вполне обычный для нового времени подход к любому заключению, исходя из того чем психологически оно было мотивировано.

 

Характернейший пример такого подхода я приводила в теме об эволюции, это когда нам в школе объясняли, что в богов стали верить потому что не могли объяснить явлений природы. Такие объяснения зиждятся на иллюзии, что описание механизмов действия по сути тождественно объяснению причин. Мотивационный подход очень характерен и для марксизма и для фрейдизма и вообще для модернисткого подхода в целом.

[Amtaro]

Что касается нашей темы: я верю, что Мария не грешила без всякого "предочищения", но при особом содействии Божественной благодати.

Предочищение - это и есть особое содействие Божественной благодати, избавляющее душу от невозможности не грешить.

[Хараим]

1. Богословие осторожно утверждает о невозможности не грешить простительно "в течение длительного времени". Полагаю, только для великих святых Нового Завета "срок безгрешности" мог бы составлять годы. То есть тут надо довольно осторожно относиться к слову "долго"

 

2. Второй момент: рассуждения о сроке тут в принципе напрасны. То, что возможно ("долго не грешить") в Новом Завете, когда на христиан распространяются последствия Искупления, невозможно в Ветхом. А Богородица, как и все, жила в условиях Ветхого Завета до совершения Искупления. Поэтому если не полагать, что на Нее действие Искупление распространилось раньше, чем на других, ее несогрешение невозможно как таковое.

 

3. Третье и уже "немагистральное" (это уже вообще другая проблема): Вы оговорились относительно Благовещенья. Что произошло в Благовещении? Очищение от первородного греха? Хронологически до Искупления? Тогда ничто не мешает ему произойти ранее в любой момент жизни Богородицы и даже в самый момент Ее создания (Непорочное Зачатие).

 

4. P.S. это то, что можно осмыслить, насколько это получается, богословски. Я и не понимаю, как о богословской проблеме можно говорить на ином языке в сравнении с привычным для богословия.

 

1. И тем не менее, если вспомнить о совершенно необычайных условиях возрастания Марии и невинный возраст, в котором произошло Благовещенье, чистота и безгрешность Марии может быть и выглядит необычайной и удивительной, но не невероятной.

 

2. Ветхозаветные праведники есть. Даже восхищенный на Небо Илия. И опять: чистота Девы удивительна и потрясающе восхитительна, но не невероятна.

 

3. Лично я (уж не знаю с кем Вы в данном немагистральном случае спорите) вовсе и не считаю хронологию по отношению к историческому моменту Жерты аргументом против НПЗДМ и, кажется, вовсе и не высказывался в таком смысле. С моей точки зрения единственным веским аргументом "против" является то, что чудесное вмешательство в судьбу Марии до Благовещенья, противоречит основополагающему принципу невмешательства Бога в личную свободу человека.

 

4. А жаль. Это было бы интересно попытаться сделать. Но не хотите - как хотите.

[Maxim Bulava]

1. И тем не менее, если вспомнить о совершенно необычайных условиях возрастания Марии и невинный возраст, в котором произошло Благовещенье, чистота и безгрешность Марии может быть и выглядит необычайной и удивительной, но не невероятной.

Они абсолютно невероятны вне действия благодати освящения, которая имеет Искупление в качестве своей причины. Противоположное утверждение является пелагианской ересью.

2. Ветхозаветные праведники есть. Даже восхищенный на Небо Илия. И опять: чистота Девы удивительна и потрясающе восхитительна, но не невероятна.

Даже о восхищенном на небо Илие не говорится как о безгрешном. По чистоту уже сказано.

3. Лично я (уж не знаю с кем Вы в данном немагистральном случае спорите) вовсе и не считаю хронологию по отношению к историческому моменту Жерты аргументом против НПЗДМ и, кажется, вовсе и не высказывался в таком смысле. С моей точки зрения единственным веским аргументом "против" является то, что чудесное вмешательство в судьбу Марии до Благовещенья, противоречит основополагающему принципу невмешательства Бога в личную свободу человека.

Выделенное - совершенно не одно и то же. Бог постоянно "вмешивается" в наши судьбы и никогда не уничтожает свободы. Благодатное же состояние не уничтожает свободы.

[deacon Frost]

Я думаю, что философские размышления Аркадия интересны и важны в плане понимания сути избранности еврейского народа и целях Творца, его создавшего. Можно говорить о том, что главная цель - рождение Марии, чистой и безупречной, и главное, послушной Богу..

 

Хочу спросить Максима:чем плоха идея о "синергизме", известная и традиционная вера в особые отношения Бога Троицы и маленькой девочки Марии, всегда послушной Его воле, всегда открытой Божией Благодати.

 

Вы, как я понял, всё время упираете на то, что без "предочищения" Мария не могла сохранить необходимой чистоты для исполнения Своей Миссии. Но кто может знать и "какая наука может исследовать" - какая "степень чистоты" Матери была необходима Спасителю для Рождения? Тому, кто не гнушался даже мытарями и блудницами?

 

(Умоляю, особенно Андрея - не надо картинно шуметь, что я де- сравниваю Божию Матерь с грешниками. Не сравниваю, см. выделенное шрифтом. Я просто предлагаю задуматься.)

 

Какое особое благочестие в том, чтобы почитать Марию как некую "полубогиню", лишённую маленьких человеческих слабостей, не грехов? Тем более, когда выходит из того, что Она и выбора уже не имела, а была предопределена.

 

Много вопросов возникает. Предопределена от века? Почему именно Она? Что общего у Неё с нами - грешными и не очень?

Самый главный - свобода воли, которую догмат у Богородицы практически отнимает.

Ответов на них нет, давно жду.

[Хараим]

Выделенное - совершенно не одно и то же. Бог постоянно "вмешивается" в наши судьбы и никогда не уничтожает свободы. Благодатное же состояние не уничтожает свободы.

Под чудесным я подразумевал сверхъестественное вмешательство. Но я увлёкся - я всего лишь задал вопрос и услышал ответы. Спасибо.

[Amtaro]

 

(Умоляю, особенно Андрея - не надо картинно шуметь, что я де- сравниваю Божию Матерь с грешниками. Не сравниваю, см. выделенное шрифтом. Я просто предлагаю задуматься.)

 

Какое особое благочестие в том, чтобы почитать Марию как некую "полубогиню", лишённую маленьких человеческих слабостей, не грехов? Тем более, когда выходит из того, что Она и выбора уже не имела, а была предопределена.

Андрей будет шуметь. Потому, что ты не читаешь, что тебе отвечают. Хочешь - считай, что католики верят в полубогиню, лишённую выбора. Тогда не удивляйся, что протестанты считают вас язычниками, не верящими в св. Троицу. Оба мнения - и твоё, и протестантское равно валидно.

[Maxim Bulava]

Хочу спросить Максима:чем плоха идея о "синергизме", известная и традиционная вера в особые отношения Бога Троицы и маленькой девочки Марии, всегда послушной Его воле, всегда открытой Божией Благодати.

Она ничем не плоха при правильном понимании.

 

А понимание включает в себя, прежде всего, такой момент:

 

Нельзя быть всегда открытым Божьей благодати в состоянии первородного греха. Мы все, включая младенцев, примиряемся с Богом смертью Сына Его.

 

"будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его". В условиях же, когда падшее естество враждебно Богу, прозрачность для благодати иметь невозможно; нельзя было быть Пан-агией - все-святой без очищения от первородного греха.

Вы, как я понял, всё время упираете на то, что без "предочищения" Мария не могла сохранить необходимой чистоты для исполнения Своей Миссии. Но кто может знать, "какая наука может исследовать" - какая "степень чистоты" Матери была необходима Спасителю для Рождения? Тому, кто не гнушался даже мытарями и блудницами?

Нет, мы в данном случае заходим с совсем другого конца и наши рассуждения проще: мы отталкиваемся от абсолютной безгрешности Богородицы. Именно такая чистота и нужна была Богу. Вы, теоретически, могли бы рассуждать, что Бог удовлетворился бы меньшей чистотой. Но Вы сами признали безгрешность Марии.

Какое особое благочестие в том, чтобы почитать Марию как некую "полубогиню", лишённую маленьких человеческих слабостей, не грехов?

не совсем понятно, о чём Вы говорите, о каких слабостях.

Тем более, когда выходит из того, что Она и выбора уже не имела, а была предопределена.

Благодать не превращает человека в автомат. Потом, Христос вот не грешил, хотя и на другом основании. Но Он не был автоматом.

Много вопросов возникает. Предопределена от века? Почему именно Она? Что общего у Неё с нами - грешными и не очень?

Человеческая природа, прежде всего.

[Neta]

Чисто баптистский подход у о. Владимира.

[deacon Frost]

До сих пор понятно, мы не раз это обсуждали. Наверное, правда: - мы смотрим на эту тайну с разных сторон.

Но...

не совсем понятно, о чём Вы говорите, о каких слабостях.

Обычных, человеческих. Даже в Евангелии есть. Мама Ребёнка потеряла идя из Иерусалима. Или с братьями искала сына, когда Он был делом занят:

Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.

Помните, что Он ответил?

 

Благодать не превращает человека в автомат. Потом, Христос вот не грешил, хотя и на другом основании. Но Он не был автоматом.

Благодать не превращает - когда есть выбор: следовать благодати, или естеству. А когда естество уже обожено выше херувим и серафим? Какая может быть свобода, сравнимая с нашей? Если Матерь не знала нашего настоящего естества, как же она поймёт нас и заступит?

(Сравнение с Христом всё же некорректно. Разница онтологическая.)

 

Человеческая природа, прежде всего.

А что есть эта природа? Молекулы, обезьяна Дарвина?

Или общее для всех человеков падшее состояние?

 

Всё жду, когда Вы скажите о "вине перед Богом", основе традиционного католического учения о спасении. О том, что: абсолютно необходимо, дабы Богородица была изъята из этой подсудности, заранее оправдана.

Почему-то стесняются все...

[deacon Frost]

Чисто баптистский подход у о. Владимира.

Прости, ангел мой - он у меня не может быть "антибаптистским". Я видел то за всю жизнь всего двух баптистов, и в богословские споры с ними не вступал

Потому и не корректировал свою веру в направлении опровержения их заблуждений. А вот католикам, похоже, пришлось городить заборы против лютеран.

[Pawlo]

 

Уже есть даже отрицающие существо догмата - телесное взятие Богородицы на небо.

Ну я уже писал.Оно могло быть.Вполне.

Но полное молчание Предания по сему вопрос вплоть до 5 века напрягает.Это ведь о событии инфа.А не осмысление евангельского материала. Другие догматы ваши непогрешимость,непорочное зачатие и т п они осмысление текстов Писание и тут можно сказать что Церковь постепенно постигает истину,лучше начинает понимать.

Почему Отцы первых веков писали Схождении Христа во ад,о приснодевстве Богородицы писали.А о Успении в смысле телесного вознесения полный молчок?

Конечно Бог мог почему то попустить утрату первоначалььного предания о нем а потом восполнить его появлением нового предания в 5 веке.Мог.Но опять таки очень натянуто все это

[Pawlo]

 

 

А что касается объявления Богородицы грешившей, так это вообще бывает сплошь и рядом.

Так и такое мнение было известно в первые века.

[Pawlo]

 

Ничего подобного. Догмат учит, что Марии была дана сверхъестественная помощь в преодолении неотвратимости греха. И это и значит, что Мария была избавлена от последствий первородного греха. Ведь какие есть последствия у первородного греха? Непременная тяга ко греху, невозможность жить не греша. Вот от этой невозможности Бог и избавил Марию. А остальную половину пути Она прошла сама. Так же боролась, как мы с вами боремся, однако не падала и удерживалась от греха. Хотя могла и грешить.

 

Кстати 2 вопроса.

1 понятно что по католическому богословию имея в себе перводный грех не согрешить нелья.Но я таки уточняю это так?

2 Ну как это сама если в Деве не было греховных склонностей.Ведь если нет перворождного греха то нет и его следствией греховных склонностей они же порицаемые страсти.Тоесть Пресвятая получатеься не испытывала ни каких грязных мыслей и давление изнутри.Или испытывала?Если да то откуда у нее они взялись?

[Pawlo]

Я больше того скажу - Иисус технически мог согрешить, будучи полностью человеком со свободной волей. Однако не грешил, полностью подчиняя свою человеческую волю Божественной. Или ты считаешь, что наш догмат также уничижает подвиг Христа?

Я не совсем понял.Вы считаете что Христос имел в себе внутри тягу грешить,в т ч так называемые "грязные мысли" но ни разу не согрешая постепенно ее преодолел?

О каком подвиге идет речь.Христос как и как Бог и как человек,в силу совершенногго обожения его человеческой природы с момента зачатия,не грешил вполне естественно.

А Дева не грешила,ну или вообще или почти,в силу внутренней борьбы с чем и я вы согласны

[Pawlo]

 

 

Дениса В.С. на тебя нет, о криптонесторианин ужасный

Я могу вполне его заменить.

[Pawlo]

 

Нет, я не считаю, что кто-либо до прихода Спасителя мог без особой помощи Божией, жить совершенно не греша. А ты?

 

А с благодатной помощью ?

Но вцелом на западном христианстве сильно и не хорошо сказываеться неотмененность осуждения восточной сотериологии в Оранже.

[Pawlo]

 

Без греховных действий. Но если кто-либо мог прожить без греховных действий, то есть без греха даже до 15 лет - это означало бы ненужность прихода Спасителя. Ведь если можно спастись своими силами - Спаситель не нужен.

Нет ибо кроме правового аспекта тоесть прощения грехов спасение имеет и аспект наделения вечной жизнью .И вот во втором даже тот кто смог целиком без греха прожить нуждался бы

[Pawlo]

[

По сути, вы утверждаете, что можно не грешить, будучи соответствующим образом воспитанным.

 

Это чистой воды пелагианство.

А если челвоек не грешит с помощью Божьей?С содействием Духа?А ваше тезис что человек с ПГ не может таку помощь получить он как минимум неочевиден.

 

Кстати интересная статья православного американского диакона о пелагианстве в свете последних исследований о нем.Жаль что на английском.Всем советую прочитать

https://silouanthomps...us-to-demetrias

[Amtaro]

Кстати 2 вопроса.

1 понятно что по католическому богословию имея в себе перводный грех не согрешить нелья.Но я таки уточняю это так?

2 Ну как это сама если в Деве не было греховных склонностей.Ведь если нет перворождного греха то нет и его следствией греховных склонностей они же порицаемые страсти.Тоесть Пресвятая получатеься не испытывала ни каких грязных мыслей и давление изнутри.Или испытывала?Если да то откуда у нее они взялись?

Последствия первородного греха - это неодолимая тяга ко греху. неодолимая - это значит, у человека нет сил её одолеть. Для того чтобы её одолеть, нужна особая благодать Божия, которая была дана Деве Мария с самого начала Её существования, т.е. с зачатия. Ту же благодать все христиане полуают в таинстве крещения.

[Amtaro]

Я не совсем понял.Вы считаете что Христос имел в себе внутри тягу грешить,в т ч так называемые "грязные мысли" но ни разу не согрешая постепенно ее преодолел?

Я ничего такого не говорил. Я сказал, что Христос технически мог совершить грех, то есть неверный , грешный поступок. У него не было автоматического блокирования поступков, ибо Он не был биороботом. Он был и есть человек. И у Него была свободная воля. Как вы себе представляете свободную волю, если человек не имеет даже теоретической возможности согрешить?

[Amtaro]

Нет ибо кроме правового аспекта тоесть прощения грехов спасение имеет и аспект наделения вечной жизнью .И вот во втором даже тот кто смог целиком без греха прожить нуждался бы

А что такое спасение, по-вашему? Спасение от чего?

[Maxim Bulava]

Обычных, человеческих. Даже в Евангелии есть. Мама Ребёнка потеряла идя из Иерусалима. Или с братьями искала сына, когда Он был делом занят:

Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.

Помните, что Он ответил?

Если Вы не следуете мнению о том, что тут вмешивалось что-то греховное: нерадение, тщеславие и проч., - то проблемы не создается. Благодатное состояние Марии не предполагало всемогущества или всеведения. Тварная ограниченность есть тварная ограниченность. Но такая ограниченность безгрешна.

Благодать не превращает - когда есть выбор: следовать благодати, или естеству. А когда естество уже обожено выше херувим и серафим? Какая может быть свобода, сравнимая с нашей? Если Матерь не знала нашего настоящего естества, как же она поймёт нас и заступит?

(Сравнение с Христом всё же некорректно. Разница онтологическая.)

Здесь, я думаю, принципиально важно иметь в виду две вещи:

 

Об одной я уже говорил: благодать не подавляет свободы. Она побуждает человеческую природу ко благу и дает силу для благого действия. Но она не заменяет собой человеческой воли, а кооперируется с ней. Человеческая воля Марии находилась в постоянном согласии с благодатью. На этом и основывается святоотеческое противопоставление Марии Еве.

 

Вторая вещь, которая предвосхищает ответ на следующий вопрос. Вы достаточно заметно высказываете мысль - свойство определяется грехом, поэтому тот, кто не согрешил, не свой нам. Он нас не понимает, он не может нам сострадать и помочь. Тогда бы было невозможно и сострадание нам Христа. Но "Мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать немощам нашим, но искушенного во всем подобно нам, кроме греха".

 

Здесь легко вступить на дорожку, которая далеко заведет. Может ли, например, согрешавший простительно понять согрешавшего смертно? Если не согласиться с тем, что сострадание и помощь тут не связаны с опытным познанием греха, то понятно, до чего можно дорассуждаться.

А что есть эта природа? Молекулы, обезьяна Дарвина?

Или общее для всех человеков падшее состояние?

1) природа - это не вещество, природа - это "чтойность". Она у нас определяется словом "человек". В этом смысле природа одинакова у нас грешников, и у нас праведников; у нас и у Адама, райского и падшего; у закоренелого грешника и у Христа, истинного Бога и истинного человека;

 

2) "состояние", о котором Вы пишете - это именно состояние природы, а не природа. Вот состояние природы в Марии и в грешнике разное. А принадлежность к человеческому роду - одинаковая.

Всё жду, когда Вы скажите о "вине перед Богом", основе традиционного католического учения о спасении. О том, что: абсолютно необходимо, дабы Богородица была изъята из этой подсудности, заранее оправдана.

Почему-то стесняются все...

Нет, дело не в этом. Если заметили, мы сейчас не говорим о собственно Непорочном Зачатии. Если бы говорили, то, может, тема наследственной вины, "чада гнева", рабства дьяволу и невозможности всего этого для Марии и стала бы актуальной.

 

Мы пока говорим о другом: если постулировать свободу Марии от личных грехов, то минимум, который надо признавать - это ее "предочищение" от первородного греха, освобождение от него, если не в самом Зачатии, то в несколько более поздний момент (а Вы в разговоре с Андреем в принципе выступили против идеи предочищения от первородного греха).

[Maxim Bulava]

Ну я уже писал.Оно могло быть.Вполне.

Но полное молчание Предания по сему вопрос вплоть до 5 века напрягает.Это ведь о событии инфа.А не осмысление евангельского материала. Другие догматы ваши непогрешимость,непорочное зачатие и т п они осмысление текстов Писание и тут можно сказать что Церковь постепенно постигает истину,лучше начинает понимать.

Почему Отцы первых веков писали Схождении Христа во ад,о приснодевстве Богородицы писали.А о Успении в смысле телесного вознесения полный молчок?

Конечно Бог мог почему то попустить утрату первоначалььного предания о нем а потом восполнить его появлением нового предания в 5 веке.Мог.Но опять таки очень натянуто все это

Это была бы отдельная и довольно долгая линия рассуждений.

 

Я упомянул тему телесного вознесения только в связи с встречающимся суждением, что догмат не нужен, потому что "и так все православные в это верят". Не все, Вы это косвенно доказываете (допуская, но сомневаясь).

 

такая же ситуация и с безгрешностью Богородицы.

[Maxim Bulava]

Так и такое мнение было известно в первые века.

Во-во. В продолжение сказанного.