Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[deacon Frost]

Но если кто-либо мог прожить без греховных действий, то есть без греха даже до 15 лет - это означало бы ненужность прихода Спасителя. Ведь если можно спастись своими силами - Спаситель не нужен.

 

Кто-то может "без греховных действий", подавляющее большинство нет. Мы с тобой даже крещёные, я вот, в младенчестве.

Спаситель всем нужен, потому как все умирают - младенцы, праведники, грешники. А без Него там только ад.

[Amtaro]

Кто-то может "без греховных действий", подавляющее большинство нет. Мы с тобой даже крещёные, я вот, в младенчестве.

Спаситель всем нужен, потому как все умирают - младенцы, праведники, грешники. А без Него там только ад.

Ну так если кто-то мог спастись без Спасителя - своими личными усилиями - значит, выходит, это было возможно до Его прихода?

[deacon Frost]

Ты прям будто не слышишь.

Никто не может спастись без Спасителя личными усилиями, даже те, кто не грешит, младенцы например.

 

Что касается нашей темы: я верю, что Мария не грешила без всякого "предочищения", но при особом содействии Божественной благодати. И католики так же верили, новое учение появилось лишь около XII века и долгое время вызывало много споров и критики. Даже Фома Аквинский с ним не соглашался.

 

Теперь понятное дело, рассуждать на темы новых догматов вы можете лишь в положительном ключе, сомневаться - грех. А поскольку среди вас есть люди знающие историю, источники - но не желающие их искажать и подгонять под искомое... Таких живых, мыслящих людей вы часто теряете, а мы приобретаем.

В общем, сами себе проблем насоздавали... Зачем? (риторический вопрос)

[Maxim Bulava]

Что касается нашей темы: я верю, что Мария не грешила без всякого "предочищения", но при особом содействии Божественной благодати. И католики так же верили, новое учение появилось лишь около XII века и долгое время вызывало много споров и критики. Даже Фома Аквинский с ним не соглашался.

Фома Аквинский не соглашался с идеей Непорочного Зачатия. Но он исповедовал свободу Божьей Матери от первородного греха. Только освобождение от него, по Фоме, происходит не одномоментно с зачатием (так что никогда его действие не распространяется на Марию), а в промежутке между зачатием и рождением Девы Марии. Так что у Фомы явно присутствует эта самая идея "предочищения".

 

Если же даже предочищения от первородного греха не было, то личная безгрешность Богородицы становится необъяснимой.

 

а) наследственный грех и личный грех соотносятся как причина и следствие. Отсутствие следствия говорит и об отсутствии причины;

 

б) изобилие благодати, необходимое для свободы от любого греха, даже самого малого, в принципе не может быть предоставлено человеку в состоянии первородного греха.

[Хараим]

Если же даже предочищения от первородного греха не было, то личная безгрешность Богородицы становится необъяснимой.

Я сейчас скажу быть может глупость, но хотелось бы услышать оценку этой глупости Вами, Максим, и отцом Владимиром.

 

Мне представляется "предочищение Богородицы" являением отчасти естественным (как результат многовекового возделывания народа Израиля и появления в его недрах "цветка" Марии), а отчасти чудесным (насколько чудесной была сама история Израиля). Т.е. "предочищение" действительно содержит в себе участие Святаго Духа, но только не применительно персонально к Деве Марии, а к созданию тех условий, в которых она смогла появиться. А вот личная заслуга Богородицы в том, что она эти условия, которые для неё были созданы, использовала.

 

Таким образом, решается вопрос и о том, почему именно Богородица (первый в истории Израиля момент, когда культурно-религиозные условия позволили прорасти зароненному в древности в израильском народе зерну), и наличие "чудесного" элемента, участия Святаго Духа в возделывании этого цветка (ограждение Израиля, помощь Израилю, сверхъестественное участие Господа Бога в возникновении, развитии и жизни Израиля). ИМХО сугубое.

[Maxim Bulava]

Т.е. "предочищение" действительно содержит в себе участие Святаго Духа, но только не применительно персонально к Деве Марии, а к созданию тех условий, в которых она смогла появиться. А вот личная заслуга Богородицы в том, что она эти условия, которые для неё были созданы, использовала.

 

...первый в истории Израиля момент, когда культурно-религиозные условия позволили прорасти зароненному в древности в израильском народе зерну

 

...ИМХО сугубое.

 

Да уж конечно ИМХО. Аркадий.

 

Селекцией можно выводить тычинки поизвилистей да хвостики подлинней. Никакие культурные условия, даже израильские, безгрешности не обеспечивают. Да и христианские культурные условия ее не обеспечивают.

 

Даже будучи оправданными, усыновленными Богу, живя уже в благодатном порядке, христиане периодически согрешают простительными грехами.

 

И это уже тогда, когда благодать пришла на смену закону. Что же говорить о ветхозаветных временах?

[Хараим]

Даже будучи оправданными, усыновленными Богу, живя уже в благодатном порядке, христиане периодически согрешают простительными грехами.

 

 

Так не все. А одна-единственная. И не селекцией, а, скорее, созданием тепличных условий. Другими словами, для Богородицы были созданы условия, которые были максимально приближены к условиям после Христа. Очень локально и путём колоссальных усилий Святого Духа. Чудесным образом был создан "колпак", под которым и появился Цветок. Но на сам Цветок никакого сверхъестественного воздействия не оказывалось.

 

Тогда решается и вопрос "зачем нужна была Жертва": чтобы тепличные условия, в которых появилась Богородица, стали климатическими условиями для всех людей.

[Maxim Bulava]

Так не все. А одна-единственная. И не селекцией, а, скорее, созданием тепличных условий. Другими словами, для Богородицы были созданы условия, которые были максимально приближены к условиям после Христа.

 

 

...Тогда решается и вопрос "зачем нужна была Жертва": чтобы тепличные условия, в которых появилась Богородица, стали климатическими условиями для всех людей.

А что это за "условия" такие таинственные? Сформулируйте, пожалуйста.

[Хараим]

А что это за "условия" такие таинственные? Сформулируйте, пожалуйста.

Ветхозаветный Закон. Ведь Богородица - исполнительница ветхозаветного закона: искренняя, честная, совершенная и целомудренная исполнительница. Т.е. она впитала в себя через благочестивых родителей, через предание своего народа и реализовала на практике все заповеди ветхозаветного закона.

[Maxim Bulava]

Ветхозаветный Закон. Ведь Богородица - исполнительница ветхозаветного закона: искренняя, честная, совершенная и целомудренная исполнительница. Т.е. она впитала в себя через благочестивых родителей, через предание своего народа и реализовала на практике все заповеди ветхозаветного закона.

По сути, вы утверждаете, что можно не грешить, будучи соответствующим образом воспитанным.

 

Это чистой воды пелагианство.

[-Наталья-]

По сути, вы утверждаете, что можно не грешить, будучи соответствующим образом воспитанным.

Это чистой воды пелагианство.

Я тут почитала про это самое пелагианство. Получается, что утверждения про безгрешность Марии и есть это самое пелагианство, если только ее безгрешность не объяснена Божьим промыслом. (на мой сермяжный взгляд...)

[Maxim Bulava]

Я тут почитала про это самое пелагианство. Получается, что утверждения про безгрешность Марии и есть это самое пелагианство, если только ее безгрешность не объяснена Божьим промыслом. (на мой сермяжный взгляд...)

Пелагианством утверждение о безгрешности Марии становится, когда, по Хараиму, безгрешность объясняется собственными усилиями в благоприятной для спасения обстановке (воспитание, закон, минимум искушений и проч.), а не особым действием Божьим в человеке, входящем в сотрудничество с волей - благодатью.

[Хараим]

По сути, вы утверждаете, что можно не грешить, будучи соответствующим образом воспитанным.

 

Это чистой воды пелагианство.

Не знаю, что такое пелагианство, но я предполагаю (а не утверждаю), что можно не грешить, если условия, которые созданы для человека, являются моделью условий, которые создала Жертва Христа. Ведь признаём мы, что Ветхий Завет исполнен прообразов Христа и христианства. Так вот, возможно, был тот единственный случай, когда интерпретация этих прообразов в сознании Богородицы складывается именно в ту внутреннюю мотивацию, которая очевидна только для тех, кто принял для себя христианство. Не исключено, кстати, что эта её внутренняя трактовка Закона была ошибочна с точки зрения фарисеев, но истинна внутренним приятием.

 

На мой взгляд, нельзя говорить просто о воспитании, когда мы говорим о культурно-религиозных условиях. Прежде всего здесь приходится говорить о (да-да) мифе.

[Maxim Bulava]

Не знаю, что такое пелагианство, но я предполагаю (а не утверждаю), что можно не грешить, если условия, которые созданы для человека, являются моделью условий, которые создала Жертва Христа.

Тот же вопрос: что это за условия?

[Хараим]

по Хараиму, безгрешность объясняется собственными усилиями в благоприятной для спасения обстановке (воспитание, закон, минимум искушений и проч.),

Не более, чем безгрешность христианина.

 

Ещё раз повторяю: на мой взгляд дело в том, что в восприятии Марии произошло то, что в принципе возможно только в восприятии человека, знающего как о свершившемся факте истории о Боговоплощении, Страстях и Воскресении. Если зёрна этого знания рассыпаны в Ветхом Завете (а ведь именно об этом постоянно говорит Христос во время Своего земного служения), то у Марии в результате её индивидуальных особенностей и условий своего мифологического существования, эти крупицы знания могли сложиться в те уникальные представления, которые и сделали возможными для неё приятие Христа во чрево.

[Хараим]

Тот же вопрос: что это за условия?

Вера в Боговоплощение, вольные Страсти и Воскресение Бога.

[Maxim Bulava]

Вера в Боговоплощение, вольные Страсти и Воскресение Бога.

Ведем дальше сократическую беседу. Каким образом эта вера влияет на возможность воздерживаться от греха?

[Хараим]

Ведем дальше сократическую беседу. Каким образом эта вера влияет на возможность воздерживаться от греха?

Собственно, таким, каким это было возможно для христианских праведников (прп. Сергия, предположим).

 

А Вы как себе представляете действие Жертвы Христа в людях на возможность воздерживаться от греха?

[Maxim Bulava]

Собственно, таким, каким это было возможно для христианских праведников (прп. Сергия, предположим).

Вы перефразировали свой предыдущий ответ. Хорошо, я перефразирую свой предыдущий вопрос: каким образом вера христианских праведников (преп. Сергия) в искупительную Жертву Христа влияет на их возможность воздерживаться от греха?

А Вы как себе представляете действие Жертвы Христа в людях на возможность воздерживаться от греха?

Да мы сейчас это выясним, как только добьем до конца логическую линию рассуждений о Ваших высказываниях.

[Хараим]

Хорошо, я перефразирую свой предыдущий вопрос: каким образом вера христианских праведников (преп. Сергия) в искупительную Жертву Христа влияет на их возможность воздерживаться от греха?

 

Образом смирения и кротости, осознанием цены своего спасения и поводом для покаяния.

 

Но для собственно спасения будет недоставать одного: физической причастности Телу и Крови Христа. А для воздержания от греха, достаточно. ИМХО.

[Maxim Bulava]

Образом смирения и кротости, осознанием цены своего спасения и поводом для покаяния.

Уточняю: то есть Сергию , если грубо, стыдно, что такая Цена уплачена за него, и он под влиянием этого стыда начинает воздерживаться от совершения грехов?

[Хараим]

Уточняю: то есть Сергию , если грубо, стыдно, что такая Цена уплачена за него, и он под влиянием этого стыда начинает воздерживаться от совершения грехов?

Мне бы не хотелось так огрублять чувства верующего. Механизм влияния мифа на действие человека сложен и неоднозначен. Миф действует не только на осознаваемую часть нашей души, но и на бессознательное. И ещё неизвестно, какое из действий эффективнее.

 

Вряд ли я смогу точно и всесторонне описать свои представления о механизме действия Жертвы на сердце, ум и волю верующего. А Вы бы смогли дать такое описание?

[Maxim Bulava]

Вряд ли я смогу точно и всесторонне описать свои представления о механизме действия Жертвы на сердце, ум и волю верующего. А Вы бы смогли дать такое описание?

Понятно. Вы несколько смягчили мою намеренную грубость, но непринципиально.

 

У меня для Вас неприятная новость. Диагноз подтвердился. Аркадий, Вы, минимум, материальный пелагианин. Своими силами, своими чувствами, своими мыслями, своим воспитанием, своей привычкой, усвоением внешнего примера, сознанием ли, подсознанием ли, - в общем, чем-то из относящегося к природе человек не может противостоять греху. Для противостояния греху нужно особое Божье действие в природе, именуемое благодатью.

 

Полнота благодати даруется человеку в состоянии свободы от первородного греха, усыновления Богу, которое совершается вследствие Искупления грехов человеческих Христом.

 

Вне искупленного состояния Бог дарует человеку свою благодать для соблюдения естественного нравственного закона, вписанного в совесть, а также приводит человека благодатью к познанию Себя.

 

При этой помощи Божьей все люди в состоянии противостоять искушениям к совершению тяжких грехов. Но только "благодать освящения" может произвести совершенное внутреннее освящение и позволяет человеку, сотрудничая с Богом, постоянно откликаться на его призыв и принимать помощь, успешно и относительно долго противостоять искушениям к совершению простительных грехов. А такая благодать, "произошла через Иисуса Христа".

 

Отсюда и следует вывод: безгрешность Богородицы, превосходящая относительную "безгрешность" христиан, не может иметь место вне благодатного порядка. Тем самым и делается вывод о, минимум, предочищении Богородицы, от которого уже недалеко до католического догмата.

[Хараим]

1. чем-то из относящегося к природе человек не может противостоять греху.

 

2. При этой помощи Божьей иудеи и язычники в состоянии противостоять искушениям к совершению тяжких грехов. Но только "вселённая благодать", она же "благодать усыновления", она же "благодать освящения" может произвести совершенное внутреннее освящение и позволяет человеку, сотрудничая с Богом, постоянно откликаться на его призыв и принимать помощь, успешно и долго противостоять искушениям к совершению простительных грехов. А такая благодать, "произошла через Иисуса Христа".

 

Максим, мы говорим на разных языках: Вы на богословском, а я - на философском. Давайте для начала приведём наши дискурсы в одну плоскость, если не возражаете.

 

Итак, я сказал о действии мифа на человека. Можно ли миф (в философском понимании) отнести целиком к природе, как Вы предположили в моём пелагианстве, это ещё надо выяснить. На мой взгляд, миф, который основан Самим Богом, содержит в себе нечто надприродное. Возможно это как раз то, что Вы именуете благодатью. Я пока не совсем понимаю, что такое благодать, скажу честно, потому и сам избегаю этого термина, и в другиз высказываниях стараюсь его не комментировать.

 

Это первое. Вторая трещина, в которую я попытаюсь втиснуть своё "квази-пелагианское" размышление - это слова "успешно и долго противостоять" в Вашем выступлении. Не надо забывать, что возраст Богородицы, когда произошло Благовещение, ещё не столь почтенен и велик, чтобы можно было говорить о "долгом" противостоянии. Не думаю, что в условиях иудейского воспитания детская развращённость была столь глубокой, а склонность ко грехам столь лёгкой, как в наше время. Поэтому мне кажется неправильным рассматривать период жизни Богородицы от Рождества до Благовещенья законченным периодом. А в течение какого-то периода те условия, которые были созданы для Богородицы, могли быть достаточными в её борьбе со грехами. Чудесность этих условий, подчёркиваю, я не отрицаю.

 

Ну а в момент Благовещенья, как понимаете, произошло то самое Чудо, которое заменило Богородице и крещение, и Причастие, и все возможные Таинства, которые Господь только может даровать человеку.

[Maxim Bulava]

Во-первых, даже когда речь идет об усыновленных Богу христианах, период, когда они не совершают простительный грех, как правило, не бывает равным годам. Что такое простительный грех? Беседа, например, с прилогами греха уже не безвинна. Каждый раз мы могли бы и не согрешать, но "статистически" получается так, что даже вполне добродетельный христианин грешит, минимум, раз в несколько дней (не случайно иногда простительный грех и именуется "повседневным"). Обычно же согрешаем каждый день, а то и не по разу. Богословие осторожно утверждает о невозможности не грешить простительно "в течение длительного времени". Можно было бы предположить, только для самых-самых великих святых Нового Завета "срок безгрешности" мог бы составлять относительно длительный отрезок, сопоставимый с годом. Но это чрезвычайно смелое допущение.

 

Второй момент: рассуждения о сроке тут в принципе напрасны. То, что возможно ("долго не грешить") в Новом Завете, когда на христиан распространяются последствия Искупления в их совершенной полноте, невозможно в той же совершенной степени в Ветхом. А Богородица, как и все, жила в условиях Ветхого Завета до совершения Искупления. Поэтому если не полагать, что на Нее действие Искупление распространилось совершеннее чем на других, то ее несогрешение невозможно как таковое.

 

Третье и уже "немагистральное" (это уже вообще другая проблема): Вы оговорились относительно Благовещенья. Что произошло в Благовещении? Очищение от первородного греха? Хронологически до Искупления? Тогда ничто не мешает ему произойти ранее в любой момент жизни Богородицы и даже в самый момент Ее создания (Непорочное Зачатие).

 

P.S. это то, что можно осмыслить, насколько это получается, богословски. Я и не понимаю, как о богословской проблеме можно говорить на ином языке в сравнении с привычным для богословия.