Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[Maxim Bulava]

А если челвоек не грешит с помощью Божьей?С содействием Духа?А ваше тезис что человек с ПГ не может таку помощь получить он как минимум неочевиден.

Павел, Бог всегда предоставляет человеку благодать. Проблема в другом - чтобы гармонично взаимодействовать с благодатью, человеческая природа должна быть освящена.

[Хараим]

Они абсолютно невероятны вне действия благодати освящения, которая имеет Искупление в качестве своей причины. Противоположное утверждение является пелагианской ересью.

Максим, а в чём состоит механизм действия Искупления на природу человека?

 

Меня этот вопрос интересует в аспекте того, знание (вера) об Искуплении даёт человеку исправление его природы, или Искупление действует на всех людей вне зависимости от их знания и веры в Христа? Если второе, то как Вы могли бы описать механизм действия благодати на всех крещёных (если я правильно понимаю) людей.

[Maxim Bulava]

Максим, а в чём состоит механизм действия Искупления на природу человека?

 

Меня этот вопрос интересует в аспекте того, знание (вера) об Искуплении даёт человеку исправление его природы, или Искупление действует на всех людей вне зависимости от их знания и веры в Христа? Если второе, то как Вы могли бы описать механизм действия благодати на всех крещёных (если я правильно понимаю) людей.

Аркадий, Вы задали темку...

 

Вообще, конечно, чтобы дать развернутый ответ, нужно раскрыть. минимум, 1) состояние "райского Адама", в соотношении человеческой природы с благодатью; 2) природу первородного греха; 3) существо Искупления; 4) условия и эффекты благодатного действия в человеке.

 

Это нехилый был бы трактат, который я бы и не потянул: и по любительству своему, и по условиям.

 

Поэтому, наверное, какие-то аспекты уточним в других темах. А сейчас я кратенько, т.к. в данный момент подробно ответить не могу.

 

Ни первое, ни второе. Освящающее благодатное действие в человеке Бог производит вследствие совершенного Искупления по вере человека. То есть искупительное посредничество Христа - это общее условие дарования благодати, а вера - условие его распространения на какого-то человека лично.

[Хараим]

 

Ни первое, ни второе. Освящающее благодатное действие в человеке Бог производит вследствие совершенного Искупления по вере человека. То есть искупительное посредничество Христа - это общее условие дарования благодати, а вера - условие его распространения на какого-то человека лично.

С верой понятно. Непонятно, почему действие благодати Бог не производил без совершённого Искупления?

а) не было возможности человеку откликнуться верой на это действие

б) не было в природе (творении) какого-то элемента, который появился после Искупления

 

 

[Maxim Bulava]

С верой понятно. Непонятно, почему действие благодати Бог не производил без совершённого Искупления?

Так ведь человеческий род лишился благодати освящения с грехопадением прародителей.

[Хараим]

Так ведь человеческий род лишился благодати освящения с грехопадением прародителей.

Но Бог мог её подавать? Или в самой природе творения произошло нечто, что ставило барьер для Бога?

 

Я понимаю, что Бог мог подавать, но отклика не получать, так как не было Искупления как исторического факта. Но Вы, мне кажется, подразумеваете некую принципиальную невозможность подачи Богом этой благодати? Или я ошибаюсь?

[Maxim Bulava]

Но Бог мог её подавать? Или в самой природе творения произошло нечто, что ставило барьер для Бога?

 

Я понимаю, что Бог мог подавать, но отклика не получать, так как не было Искупления как исторического факта. Но Вы, мне кажется, подразумеваете некую принципиальную невозможность подачи Богом этой благодати? Или я ошибаюсь?

Проблема в том, что благодать одна и та же по своему Источнику, но у нее различные действия. Благодать актуальная (содействующая) подается всем людям, не только христианам.

 

Благодать освящения обитает в человеке тогда, когда он становится своим Богу, перестает быть врагом Ему, усыновляется Ему. Это состояние и называется благодатным. Именно в таком состоянии происходит исцеление природы и человек может стать прозрачным для благодатного действия - то есть совершенным образом сотрудничать с благодатью.

 

Ни в Ветхом, ни в Новом Заветах усыновление невозможно в состоянии первородного греха - он прямо ему противостоит, и поэтому совершается оно лишь посредством Искупления.

 

 

Но и такой человек не может не грешить простительными грехами. Отсюда заключения о степени благодатного состояния Богородицы.

[Хараим]

Благодать освящения обитает в человеке тогда, когда он становится своим Богу, перестает быть врагом Ему, усыновляется Ему. Это состояние и называется благодатным. Именно в таком состоянии происходит исцеление природы и человек может стать прозрачным для благодатного действия - то есть совершенным образом сотрудничать с благодатью.

 

Ни в Ветхом, ни в Новом Заветах усыновление невозможно в состоянии первородного греха - он прямо ему противостоит, и поэтому совершается оно лишь посредством Искупления.

 

Так вот этот механизм я никак и не могу понять: что именно мешает Богу "усыновить" человека в состоянии первородного греха, и какой барьер снимается "посредством Искупления"?

[Maxim Bulava]

Так вот этот механизм я никак и не могу понять: что именно мешает Богу "усыновить" человека в состоянии первородного греха, и какой барьер снимается "посредством Искупления"?

Это вопрос "зачем нужно Искупление". Я его сегодня не потяну.

 

Но вообще немного удивлен, что Вы меня спрашиваете. "Ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?"

[Ana]

Но и такой человек не может не грешить простительными грехами.

А не могли бы Вы уточнить почему?

[Maxim Bulava]

А не могли бы Вы уточнить почему?

Я понимаю суждения по этому поводу следующим образом. Само собой, могу в чем-то ошибаться

 

Богословы объясняют эту невозможность (она относится к несомненным истинам веры) двумя причинами. Они не являются альтернативными объяснениями и используются совместно:

 

1) Неспособностью все время сопротивляться искушениям. Они носят не только внешний характер, как это было у прародителей. но действуют и через "вожделение" (fomes peccati), которое оставлено и в оправданных Богом. Не будучи грехом, оно склоняет ко греху и служит для испытания верных; борьба их с "вожделением" содействует духовному возрастанию.

 

Воля в оправданных укреплена благодатью, но не приходит одномоментно в совершенное состояние: человек только постепенно возрастает в праведности.

 

То же относится и к степени совершенства нравственного суждения.

 

Поэтому периодически человек "пропускает" искушение даже при полном старании воздерживаться от греха. Эта неизбежность относится не к конкретным случаям - напротив, в каждом из них можно было не согрешить, а является своего рода статистической. Есть такое сравнение, как написание человеком очень большого текста. При всем старании не сделать ни одной ошибки, это невозможно, хотя каждой отдельной ошибки и можно было избежать.

 

2) икономией спасения. Бог попускает простительные согрешения людей как лекарство против гордости, не повелевая грешить, но обращая человеческое несовершенство во благо.

[Ana]

1) Неспособностью все время сопротивляться искушениям. Они носят не только внешний характер, как это было у прародителей. но действуют и через "вожделение" (fomes peccati), которое оставлено и в оправданных Богом. Не будучи грехом, оно склоняет ко греху и служит для испытания верных; борьба их с "вожделением" содействует духовному возрастанию.

Крещение, освобождая от первородного греха, почему-то не освобождает от этого "вожделения"? Так? Что тогда, в таком контексте, есть свобода от первородного греха?

Мария же по предочищению имела бОльшее, свободу и от первородного греха и от этих самых "вожделений" как прародители или же нет? Или же она имела предочищением все то же, что мы получаем крещением и не больше, но в отличии от нас, крещеных, смогла абсолютно уберечься от греха?

 

ЗЫ. Не первый раз на форуме обсуждаем этот момент, но я бы хотела от Вас, Максим, если можно услышать ответы на эти вопросы.

[Amtaro]

Свобода от первородного греха, как я уже ответил выше Павлу, - это свобода от необходимости грешить, от неизбежности грешить. Мария имела как раз эту свободу, которую мы все получаем в крещенской купели. Однако большинство из нас её по тем или иным причинам полностью не реализует.

[Maxim Bulava]

Крещение, освобождая от первородного греха, почему-то не освобождает от этого "вожделения"? Так?

Да. Это несомненная истина веры, провозглашенная Тридентским Собором. Собственно, эта истина и так опытно известна христианам. Намерение отцов Собора состояло в том, чтобы подчеркнуть, что само по себе вожделение - не греховно.

Что тогда, в таком контексте, есть свобода от первородного греха?

Во-первых, что касается самих грехов, то свобода от первородного греха делает борьбу с ними легкой в сравнении с греховным состоянием, тогда как без нее она крайне трудна. Бог, конечно, предоставляет актуальную благодать всем людям. Но, как сказано выше, вне состояния освящения сотрудничество с ней человека очень несовершенно.

 

Во-вторых, значение освящения заключается не только в возможности воздерживаться от грехов. Производимое благодатью усыновление при стремлении человека к праведности восстанавливает цельность природы, делает возможным всё, что относится к цели нашего существования: избавление от вечного наказания, Небо, общение с Богом. Первородный же грех абсолютно препятствует достижению сверхъестественных целей человеческого бытия.

Мария же по предочищению имела бОльшее, свободу и от первородного греха и от этих самых "вожделений" как прародители или же нет? Или же она имела предочищением все то же, что мы получаем крещением и не больше, но в отличии от нас, крещеных, смогла абсолютно уберечься от греха?

Ну, мы, католики, можем и обязаны говорить не о предочищении, а прямо о Непорочном Зачатии. Разговор о предочищении в этой ветке имел целью просто показать некоторые существенные моменты.

 

Да, можно утверждать, что Мария была избавлена от вожделения. При этом в это верили даже в период споров о Непорочном Зачатии. Были только разные объяснения: кто-то считал, что "вожделение" было сковано в Марии благодатью, кто-то - полностью благодатью изглажено (или сначала одно, потом другое), кто-то (те, кто придерживался мнения о Непорочном Зачатии) - в принципе никогда не существовало. Сейчас теологически бесспорной является последняя точка зрения.

[ioann22]

Ну вот я не понимаю важность-истинность-спасительность этого догмата. Вот догмат приняли. А я продолжаю не понимать

 

Есть много причин почему Дева должна быть свободна от первородного греха с самого начала своего существования.

 

1. Антропологическая причина.

 

Мария задумана Богом быть образцом, истинным человеком по логосу (по замыслу), первозданной моделью, через которую был сотворён весь мир. Мария - это принцип творения. Весь мир через замысел о Марии получает бытие (существование), через Марию получает благобытие (счастливое существование), и через Марию получает присноблагобытие (вечное счастливое существование). Жена Адама создана по образу Марии и получает имя "Ева" (Жизнь), которое в строгом смысле относится не к жене Адама, а к Марии, к матери Жизни. Об этом пишут св.Епифаний Кипрский и св.Николай Кавасила. То есть, Адам назвал жену Евой как знамение будущей Жены, Которая будет дана Богом роду человеческому для спасения.

 

2. Сотериологическая причина.

 

Мария -- это дар Божий согрешившим Адаму и Еве. Это предреченная в раю Жена, Которая будет не в плену у сатаны, не под первородным грехом, хотя и будет биологическим предком Адама и Евы, а будет во вражде с сатаной ("И вражду положу между тобою и между Женою"). Сатана долго искал эту страшную для него Жену, Которая породит Семя, чтобы истребить Её вместе с Её Семенем. Об этом пишет св.Иоанн Дамаскин. По Божественному домостроительству нашего спасения должна быть антитеза согрешившей Еве (это Новая Ева), а также антитеза согрешившему Адаму (это Новый Адам).

Новая Ева является ценой искупления ветхой Евы. Дамаскин плач родителей Марии в саду рассматривает в перспективе согрешения Адамы и Евы в райском саду. Иоаким и Анна от лица всего человечества каются и получают в дар от Бога благословение в виде безгрешного Плода.

 

Св.Иоанн Дамаскин. Слово 2. На Рождество Пресвятой Богородицы:

 

"Мне кажется, что эта чета представляла собою лице всего человечества. А потому они видели человечество чуждым Богопознания, видели мир вдовствующим по причине неверия, так как — по словал Псалмопевца — вси уклонишася, вкупе неключими быша (Псал. 13, 3). Горестное разстройство, печальное безплодие! Воззваша праведнии, т. е. в собственном саду. Почему? Потому что из сада происшел печальный грех, и там Бог всех сказал праматери: умножая умножу печали твоя и воздыхания твоя: в болезнех родиши чада; и к мужу твоему обращение твое (Быт. 3, 16). О чем же они взывали? О плоде чрева, т. е. просили о плодоносии Богопознания и, вероятно, так молились: «Адонаи, Господи Боже Саваофъ! Ты знаешь поношение безчадия, знаешь скорбь безплодия. Если Ты милостиво призришь на смирение рабов Твоих и дашь рабам Твоим дитя, то мы принесем его в дар Тебе». Господь, скорый на милости и медленный на гнев, услышал их, даровав им нареченную Марию, столь славную и великую цену для искупления Евы: Дщерь сделалась врачевством матери. Вот новое брение божественнаго возсоздания, всесвятый начаток рода нашего, корень возвещенной Богом отрасли, веселие прародителя! О благодеяние! О щедродательность!"

 

3. Юридическая причина.

 

Бог, предвидя то, что все будут нечисты и все согрешат, всем вменил первородный грех Адама и Евы, как Правосудный, всех связал одним грехом, всех заключил в темницу и поставил преграду ("средостение вражды"). Но только Мария не знала нечистоты и не согрешала никогда, а потому первородный грех Ей не был вменён по Божественной справедливости. Она Одна не имела преграды с Богом, не имела средостения вражды, не была чадом гнева Божьего, не была пленницей дьявола. В предведении Её чистой жизни Бог предопределил Ей быть не только в райском состоянии, но даже выше райского состояния.

 

Св.Иоанн Дамаскин. Слово 2. На Рождество Пресвятой Богородицы:

 

"Благоприятно место молитвы праведных (Иоакима и Анны). Помолившись в саду, они родили Сад гораздо блаженнейший перваго".

 

4. Христологическая причина.

 

Чтобы Богу возможно было сойти в наш греховный и проклятый Им мир, требовалось, чтобы в стене греха (в той преграде, которая находится между человеком и Богом) появилось одно безгрешное окно, некий посредник, который не имел бы никакого причастия к греху. Этим посредствующим человеком была Дева, благодаря Которой Бог смог сойти, как по лестнице, на землю и воплотиться. Дева не разрушала стену первородного греха, не была Искупительницей. Это должен был сделать Её Сын Крестом. Но чтобы Сын прежде смог воплотиться, нужно чтобы в этой стене греха было как бы отверстие, через которое Он смог бы сойти, не прикоснувшись к греху.

 

"и се, лествица утверждена на земли, еяже глава досязаше до небесе, и ангели Божии восхождаху и низхождаху по ней: Господь же утверждашеся на ней" (Быт.28:12-13). Этот текст святые отцы относят к Деве, которая не имела преграды с Богом, а была посредницей между Богом и людьми.

 

"яко страшно место сие: несть сие, но дом Божий, и сия врата небесная". (Быт.28:17). И этот текст святые отцы относят к Деве, в страшном трепете называя Её Домом Божьим и Вратами небесными. Не может Дом Бога быть под первородным грехом, быть проклятым Богом. Врата небесные не могут быть под первородным грехом, так как первородный грех за вратами небесными.

 

Свт.Григорий Богослов. Похвала девственности:

 

Господь "воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом". Здесь ясное указание на то, какая индивидуальная природа была в Деве. Ведь из Её природы Бог воспринимает Себе человеческую природу. Поэтому Её природа должна быть первоначально свободной от греха, быть природой первозданного Адама.

 

И у Паламы та же логика:

 

"Было же невозможным, чтобы оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством".

"Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена"

 

5. Экклесиологическая причина.

 

Как Церковь создана в Пятидесятницу очищенной от первородного греха, так, тем более, и Храм Божий (Мария) должен быть создан без первородного греха. Ведь с Храмом (с Марией) Бог более тесно соединён, нежели с Церковью. С Церковью Он соединён через подаваемое в евхаристии Тело, а с Девой Он соединён через воспринятое от Неё Тело.

[Ana]

Я надеюсь, Максим, хоть Вы не будете меня упрекать за то что я, не понять зачем, задаю нехорошие вопросы на руку врагам истиной веры.

Да, можно утверждать, что Мария была избавлена от вожделения. При этом в это верили даже в период споров о Непорочном Зачатии. Были только разные объяснения: кто-то считал, что "вожделение" было сковано в Марии благодатью, кто-то - полностью ей изглажено (или сначала одно, потом другое), кто-то (те, кто придерживался мнения о Непорочном Зачатии) - в принципе никогда не существовало. Сейчас теологически бесспорной является последняя точка зрения.

Но из этого вроде бы значит, что когда Вы ссылаетесь на благодать крещения как пример того, что свобода от первородного греха не охраняет от мелких согрешений, эта отсылка не корректна, поскольку у нас-то вожделения остаются (кои не греховны т е не несут никакого разлада с Богом), а вот у Марии и этих "вожделений" не было, т е не было движущих сил толкающих ко греху. Не так ли? И значит ли это что у неё как у второй Евы была только внешняя способность ко греху. Т е состояние её человеческой природы было буквально точно таким же как у прародительницы?

Эти "вожделения" которые есть у крещеных, следствия первородного греха от которых мы не избавляемся даже и крещением, а Мария была избавлена изначально?

[Maxim Bulava]

Но из этого вроде бы значит, что когда Вы ссылаетесь на благодать крещения как пример того, что свобода от первородного греха не охраняет от мелких согрешений, эта отсылка не корректна, поскольку у нас-то вожделения остаются (кои не греховны т е не несут никакого разлада с Богом), а вот у Марии и этих "вожделений" не было, т е не было движущих сил толкающих ко греху.

Мысль моя в том, что если даже благодать оправдания, изымающая наследственный грех, не предотвращает простительных согрешений, то отстутствие их в Марии (что признал как исходную предпосылку разговора отец Владимир) может быть объяснено только еще большим изобилием благодатных даров в сравнении с "обычными" оправданными. То есть Она воистину "благодати полная".

И значит ли это что у неё как у второй Евы была только внешняя способность ко греху. Т е состояние её человеческой природы было буквально точно таким же как у прародительницы?

Нет, поскольку Дева Мария не была избавлена от некоторых последствий грехопадения - таких, например, как неукорная страстность и возможность умереть. В этом отношении Марию лучше сравнивать с нами, а не с прародителями.

 

В других же отношениях Она, действительно, Новая Ева, причем даже с предоставлением Ей более обильной благодати.

[Ana]

Нет, поскольку Дева Мария не была избавлена от некоторых последствий грехопадения - таких, например, как неукорная страстность и возможность умереть. В этом отношении Марию лучше сравнивать с нами, а не с прародителями.

Означает ли это что прародители вообще были свободны от любой страстей, в том числе и неукорных?

И еще раз, возможно я не поняла Ваш ответ, была ли у Марии только внешняя способность ко греху подобно прародителям или было нечто имплицитно присутствующее и во всех нас неукоризненно страстное, но еще не "вожделения" которые есть у крещеных и от которых она была свободна? Что это?

[Maxim Bulava]

Означает ли это что прародители вообще были свободны от любой страстей, в том числе и неукорных?

Именно так

И еще раз, возможно я не поняла Ваш ответ, была ли у Марии только внешняя способность ко греху подобно прародителям или было нечто имплицитно присутствующее и во всех нас неукоризненно страстное, но еще не "вожделения" которые есть у крещеных? Что это?

Неукорная страстность - это просто естественная немощь природы, которая в райском состоянии преодолевалась благодатью. Например, это способность уставать, голодать, чувствовать боль и т.п. Человек не испытывал всего этого в раю не потому что его природа была к этому неспособна, а потому что способность природы была как бы парализована благодатным даром.

 

Схожее - по естеству человек смертен, но благодатным даром может обрести бессмертие.

 

Другими словами, во время земной жизни Мария не имела некоторых из благодатных даров, предоставленных прародителям.

[Ana]

И все же хотелось бы четко уяснить, в чем разница между вожделениями, которые следствия первородного греха но сами не грех и по идее не ведут ко греху детерминировано, но почему-то неизменно приводят ко греху крещенных во оставление грехов, и неукоризненными страстями, подчинение которым тоже следствие первородного греха, но которые тоже не грех и не ведут ко греху детерминировано, хотя и могут служить соблазном.

[Ana]

Ведь дело в том что именно эти "вожделения" и кажутся мне главным камнем преткновения и основой непонимания в межконфессиональных спорах. Все согласны что Мария имела неукоризненные страсти, или, как дьякон Фрост сказал, слабости. Все, или почти все, согласны с тем что Богородица не имела никаких грехов, ни крупных ни мелких. Все или почти все согласны что Богородица не имела онтологического разрыва с Богом, того что мы называем собственно первородным грехом.

 

Но одни считают что страсти, пусть и неукоризненные, они страсти и есть, т е семя греха в мире каков он стал после грехопадения, а Вы как-то разделяете неукоризненные страсти на 1) совсем неукоризненные вроде голода, холода, заботы о детях, 2) "вожделения", которые тоже как бы сами не плохие, но скорее и надежнее ведут ко греху, пусть даже крещеных, и,3) мне так кажется, страсти которые неизбежно ведут ко греху, свободу от власти которых нам дает благодать крещения.

 

Так где демаркационная линия между этими видами страстей? И можно ли доказать непроизвольность такого разделения?

[Maxim Bulava]

И все же хотелось бы четко уяснить, в чем разница между вожделениями, которые следствия первородного греха но сами не грех и по идее не ведут ко греху детерминировано, но почему-то неизменно приводят ко греху крещенных во оставление грехов, и неукоризненными страстями, подчинение которым тоже следствие первородного греха, но которые тоже не грех и не ведут ко греху детерминировано, хотя и могут служить соблазном.

По-моему, Вы сами и ответили, только я бы не сказал, что неукорные страсти сами по себе служат соблазном.

 

Сходство в том, что то и другое проявляется в природе, оскудевшей благодатью, то и другое - это природные потенции, которые могут актуализироваться в безблагодатном состоянии.

 

Но вожделение склоняет ко греху, а актуализация неукорной страстности - нет. Может, легче такой пример, мне он самому понятнее. Христос воспринял неукорные страсти, но не вожделение. Поэтому Он, например, алкал после сорокадневного поста. Это не грех и не склонение ко греху. Склонение ко греху было бы, если бы в алчущем жило вожделение. Оно рождается внутри. Допустим, испытывающий голод человек чувствует побуждение взять ему не принадлежащую пищу. Но во Христе не было вожделения. Поэтому искушение стало возможно только отвне - от дьявола.

 

И, Анна, я не волшебник . Мое любительское знакомство с богословием убеждает меня в том, что темы, связанные с благодатью - это вообще высший пилотаж. Тут легко накосячить

[Maxim Bulava]

Ведь дело в том что именно эти "вожделения" и кажутся мне главным камнем преткновения и основой непонимания в межконфессиональных спорах. Все согласны что Мария имела неукоризненные страсти, или, как дьякон Фрост сказал, слабости. Все, или почти все, согласны с тем что Богородица не имела никаких грехов, ни крупных ни мелких. Все или почти все согласны что Богородица не имела онтологического разрыва с Богом, того что мы называем собственно первородным грехом.

 

Но одни считают что страсти, пусть и неукоризненные, они страсти и есть, т е семя греха в мире каков он стал после грехопадения, а Вы как-то разделяете неукоризненные страсти на 1) совсем неукоризненные вроде голода, холода, заботы о детях, 2) "вожделения", которые тоже как бы сами не плохие, но скорее и надежнее ведут ко греху, пусть даже крещеных, и,3) мне так кажется, страсти которые неизбежно ведут ко греху, свободу от власти которых нам дает благодать крещения.

 

Так где демаркационная линия между этими видами страстей? И можно ли доказать непроизвольность такого разделения?

Не-не. Проблема в понимании первородного греха. Нынешние православные чрезвычайно склонны отождествлять его с его последствиями.Кроме того, разговор, например, с отцом Владимиром можно довести до известной точки взаимопонимания. Он хотя бы соглашается на личную безгрешность Богородицы. Но противоположное убеждение среди современных русских православных носит массовый характер.

 

P.S. Извините меня, дам отдохнуть мозгу. Завтра ответственное мероприятие.

[ioann22]

Ведь дело в том что именно эти "вожделения" и кажутся мне главным камнем преткновения и основой непонимания в межконфессиональных спорах. Все согласны что Мария имела неукоризненные страсти, или, как дьякон Фрост сказал, слабости. Все, или почти все, согласны с тем что Богородица не имела никаких грехов, ни крупных ни мелких. Все или почти все согласны что Богородица не имела онтологического разрыва с Богом, того что мы называем собственно первородным грехом.

 

Но одни считают что страсти, пусть и неукоризненные, они страсти и есть, т е семя греха в мире каков он стал после грехопадения, а Вы как-то разделяете неукоризненные страсти на 1) совсем неукоризненные вроде голода, холода, заботы о детях, 2) "вожделения", которые тоже как бы сами не плохие, но скорее и надежнее ведут ко греху, пусть даже крещеных, и,3) мне так кажется, страсти которые неизбежно ведут ко греху, свободу от власти которых нам дает благодать крещения.

 

Так где демаркационная линия между этими видами страстей? И можно ли доказать непроизвольность такого разделения?

 

Вы хорошо подметили разницу. Мне кажется, что непорицаемые страсти - это собственно страсти телесной природы. Если они актуализированы (Адамом после падения), то они человека безгрешно принуждают. Например, все хотят есть, спать, ходить в туалет, независимо от ума, воли. Такие страсти были у Марии. У Христа эти страсти хотя и были, как у людей, но Он всегда мог их выключить в силу того, что Его человеческая природа была всецело обожена по ипостасному единству с Божеством. Поэтому только Христос мог до воскресения не есть, не спать, не ходить в туалет. Хотя чаще всего такой возможностью не пользовался. Иначе все бы удивились и сочли, что Он не человек, а призрак.

 

Вожделение - это собственно страсть душевной природы в её низшей "части", которую святые отцы называли "животной". Вожделение само по себе не является порицаемым (см."Против манихеев" св.Иоанна Дамаскина), но и не является совершенным для такого высокого творения, каким является человек. Вожделение зависимо от ума, воли. У Адама и Евы до грехопадения было естественное вожделение. Но оно с помощью благодати контролировалось умом и не переходило меру. Ева преступила меру, когда взглянув на красивый плод, усладилась и стала вожделеть, забыв о Боге, вместо того, чтобы насладившись красотой, восхвалить Творца и помнить о временном запрете. Думаю, что и семенное зачатие было бы в раю, если бы чувства Адама и Евы были бы на той духовной ступени (какая, например, была у непорочных Иоакима и Анны), когда естественное непорицаемое наслаждение в зачатии не переходит в порицаемое услаждение. Нам такую высоту почти не понять.

 

Животные и младенцы не могут контролировать вожделение. Но поскольку животные неразумны, то когда их вожделение переходит меру, это непредосудительно и не называется нечистотой. А поскольку человек разумен, то когда вожделение младенца переходит меру, то это называется нечистотой, пороком, запахом греха, а значит в каком-то смысле порицаемо, хотя и простительно. У некоторых великих святых (например, у Предтечи) вожделение в их детском возрасте контролировалось благодатью и не переходило в нечистоту, то есть должную меру. Чувственное непорицаемое наслаждение (например, вкусом пищи) не переходило в порицаемое услаждение.

 

У Марии же не было не только нечистоты, но и самого естественного вожделения в действии, так как животная часть Её души была вся преобразована благодатью Духа. То есть, в потенции Она могла вожделеть чувственное и могла вожделеть непорицаемо, но Её вожделение полностью было направлено только к Богу. В отличие от своей матери Анны, которая реализовала естественное вожделение, Мария не реализовала вожделение в сторону чувственного. Она не познала борьбы с внутренними искушениями, соблазнами, пороками. Св.Николай Кавасила спрашивал себя, созерцая умом Марию: не знаю, говорю ли я о природе сотворённой. Мария, имея человеческую природу, двигалась превыше человеческого естества.

[Pawlo]

 

А что такое спасение, по-вашему? Спасение от чего?

От вины,греховных склонностей и тления. А второе и третье будет у каждого даже если он лично грехов не совершит.