О нашей идентичности

[Felix]

Собственно говоря, когда протестантская Англия вступила в войну с католической Испанией, этот вопрос для английских католиков встал во всей остроте и, надо сказать, планы их участия в боевых действиях после высадки десанта Великой Армады, как минимум, строились. Другое дело, что высадка не состоялась по известным причинам.

Собственно говоря, меня больше интересует ваша оценка ситуации. Вы сами как считаете - англичане католики должны были предать своих соотечественников ради иноземных захватчиков?

 

Если бы Католическая Церковь учила таким вещам, никто бы не захотел стать католиком. Ведь если человек обращается к Христу, он идет к лучшему, к светлому, к совершенному. Но каждый человек нутром понимает, что предательство - это подло и постыдно. И никакая демагогия не изменит сути явления.

[Felix]

Убийство на войне грех.

Да уж. Все разговоры с вами отца Владимира пропали втуне.

[Oleg-Michael]

Собственно говоря, меня больше интересует ваша оценка ситуации. Вы сами как считаете - англичане католики должны были предать своих соотечественников ради иноземных захватчиков?

 

Проблема в том, что иноземных, или в том, что захватчиков? Не вы ли выше ставили в пример христиан в дружинах русских языческих князей, ходивших в грабительские походы на Византию?

[boroda]

Собственно говоря, меня больше интересует ваша оценка ситуации. Вы сами как считаете - англичане католики должны были предать своих соотечественников ради иноземных захватчиков? Если бы Католическая Церковь учила таким вещам, никто бы не захотел стать католиком.

Тут дело в том, что нельзя переносить сейчас на тогда. По старой памяти, не такими уж иноземцами были европейские народы друг другу, особенно верхи. Не такими, скажем, как мавры Воспринималось всё, наверно, не столько как война между странами, сколько как война между королями. Верность своим королям - дело хорошее, но...

1) Английские короли впали в ересь, и обратили в ересь страну, а католиков оставшихся преследовали. Кожу сдирали, было дело, и т.д.

2) Главной целью вторжения испанцы объявляли восстановление католичества в Англии, а вовсе не её захват.

 

В этих условиях для многих война превращалась в религиозную. А в религиозной войне католикам надлежит быть на стороне католиков.

Изменено 2 июня, 2014 пользователем boroda

[Oleg-Michael]

Я уже не говорю о том, что испанцы (и английские католики) в данном случае выступали с довольно обоснованными претензиями: испанский король Филипп II был овдовевшим мужем предыдущей английской королевы Марии, дочери Генриха VIII от законного брака с Екатериной Арагонской, и в качестве английского правителя смотрелся логичней, нежели Елизавета - дочь того же Генриха, но от незаконного, к католической точки зрения, лже-брака с Анной Болейн, т. е. незаконнорожденная.

[Oleg-Michael]

Если "нормальным" было убийство на войне двух графов за какой-нибудь Мобер-сюр-Пупуаз, то почему ненормально то же самое при войне за Севастополь (о, не подумайте - речь о Крымской войне)? А ведь тогда католиков среди пехотных офицеров Русской армии было больше пятой части, а в кавалерии - почти четверть.

 

Вот, например, Патриарх Иоаким в 1690 году считает, что конфессиональная идентичность важней какой-либо еще, и призывает вовсе не брать «иноверцев» – ни западных христиан, ни мусульман – на русскую службу. «Ибо вси христиане православнии наипаче же за веру и за Церковь Божию, нежели за отечество и домы своя во усердия души своя полагают на бранех в полках, никакого же щадяще жизни своея. Еретики же, будуще началники, о том ни мало радят». Естественно, у нас с Иоакимом разные представления о том, кто тут еретики, а кто – Церковь Божия, но сам ход его мыслей мне представляется логичным.

[Ana]

Вот, например, Патриарх Иоаким в 1690 году считает, что конфессиональная идентичность важней какой-либо еще, и призывает вовсе не брать «иноверцев» – ни западных христиан, ни мусульман – на русскую службу. «Ибо вси христиане православнии наипаче же за веру и за Церковь Божию, нежели за отечество и домы своя во усердия души своя полагают на бранех в полках, никакого же щадяще жизни своея. Еретики же, будуще началники, о том ни мало радят». Естественно, у нас с Иоакимом разные представления о том, кто тут еретики, а кто – Церковь Божия, но сам ход его мыслей мне представляется логичным.

Очень характерно, кстати. Такая идентичность, имхо, верный признак схизматической местечковости, выделение себе локального пространства идентичности.

В то время как ПЦ сильно переплетены с государством и культурой, так что русское православие фактически является одним из подмножеств русской духовной культуры, католичество вера вселенская и конфессией является лишь с некоторой долей условности, для удобства различения с другими христианскими общностями. В любом международном конфликте, если он не носит выраженного характера религиозного противостояния, католики есть и на той и на другой стороне. Причем количество католиков не столь уж важно, иначе в политических пристрастиях нам бы пришлось ориентироваться прежде всего на Латинскую Америку.

[Maxim Bulava]

Вот, например, Патриарх Иоаким в 1690 году считает, что конфессиональная идентичность важней какой-либо еще, и призывает вовсе не брать «иноверцев» – ни западных христиан, ни мусульман – на русскую службу. «Ибо вси христиане православнии наипаче же за веру и за Церковь Божию, нежели за отечество и домы своя во усердия души своя полагают на бранех в полках, никакого же щадяще жизни своея. Еретики же, будуще началники, о том ни мало радят». Естественно, у нас с Иоакимом разные представления о том, кто тут еретики, а кто – Церковь Божия, но сам ход его мыслей мне представляется логичным.

А что тут должно представляться логичным? Что религиозная идентификация у патриарха (православный) совпадает с подданством? Что православный - и сразу можно на русскую службу? В определенной логике ("невозможно христианам иметь Церковь и не иметь царя", пространство мира истинной религии тождественно пространству политического мира) это вполне логично.

 

Стоит отрешиться от этого видения, как указывает Анна (политическое пространство не совпадает с пространством истинной религии и более дробно), и ничего от логичности не остается.

Изменено 3 июня, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Oleg-Michael]

Что же нелогичного в том, чтобы "за веру и за Церковь Божию" впрягаться больше и прежде, нежели за земное?

[Марион]

Конечно же, я знаю этот пример. Просто он мне не нравится. Надо ли ради братьев по крови убивать братьев по духу?

Если кратко. На войне (беру общий пример, без ожесточения, о чем особый разговор) убивают не "братьев по духу", но врагов, которые per accidens (привходящим, случайным образом) могут оказаться и "братьями по духу".

 

Но вообще я - хоть и сам виноват, первым начал про войну - хотел бы поговорить даже не о том, кто с кем воевал, а о том, как для каждого современного верующего определяется понятие "я" и "мы".

Идентификация, понятно, двоякая - "соотечественники" и "единоверцы".

Все определяется типом конфликта. Если конфликт гражданский, в патриотическом ключе, то оценивающий католик должен солидаризироваться со своими соотечественниками, будь они даже не его веры. И не важно, что на той стороне его единоверцы: если конфликт не носит религиозного характера, а его вера не подвергается гонению, то причин солидаризироваться с ними более чем "в духе и истине" он может и не находить. Если же конфликт носит религиозный характер, то оценивающий католик, безусловно, должен солидаризироваться со своими единоверцами: тут уж в свою очередь его отечество и кровное родство становится фактором per accidens.

 

считают репрессии против католиков оправданными

Здесь имеется недоговоренность.

Против католиков здесь может быть двояко. Либо преследование католиков как католиков, за их веру, и в этом случае оценивающий католик должен непременно и всецело солидаризироваться со своим гонимым единоверцем. Либо преследование некоего лица, который объективно совершил то или иное преступление, но при том опять-таки per accidens оказался католиком. В последнем случае надо смотреть по конкретным обстоятельствам, и возможно, оценивающий католик может стать даже на сторону своего государства или иной инстанции, стоящей на защите правопорядка, точно так же, как он встает на его сторону в деле тушения пожаров, лечения заразных болезней и т.д. Сочувствие единоверцу и особая скорбь об его судьбе ни в коем случае не отменяет ни преступления, совершенного им, ни понимания необходимости его наказания.

 

Более сложная (хотя к счастью более редкая) ситуация возникает, когда гражданский конфликт переплетается с религиозным. Что предпочесть здесь? По моему мнению, нужно исходить из того, что религиозная идентификация - (NB! - при прочих равных условиях) все же имеет приоритет.

[Oleg-Michael]

Либо преследование католиков как католиков, за их веру, и в этом случае оценивающий католик должен непременно и всецело солидаризироваться со своим гонимым единоверцем. Либо преследование некоего лица, который объективно совершил то или иное преступление, но при том опять-таки per accidens оказался католиком.

 

Нет, я, естественно, имел в виду именно репрессии по конфессиональному признаку. Ну, там, "шпионов Ватикана" и т. п. Понятно, что католик может оказаться на объективно неправой стороне, а некатолик - на правой, и другой католик может при этом сказать: брат мой неправ, пойду укорю его по лбу. Даже Римский Папа может быть неправ, когда действует не в рамках экстраординарного или ординарного универсального учительства, и в этой ситуации вера не запрещает нам ему противостоять.

[Maxim Bulava]

Что же нелогичного в том, чтобы "за веру и за Церковь Божию" впрягаться больше и прежде, нежели за земное?

Я ж объяснял уже. За Церковь Божию ведутся религиозные войны, тогда как огромное большинство войн - обычные. За место под солнцем, славу монарха, месторождения нефти, свободу народа и т.д. Мотивация, присущая религиозным войнам, в обычных - мимо кассы. А чтобы ее применять-таки в обычных войнах, нужно отождествить Церковь и "царство". У Иоакима это получалось. Если хотите мыслить в его логике, кто запретит?

[Oleg-Michael]

А чтобы ее применять-таки в обычных войнах, нужно отождествить Церковь и "царство".

 

Церковь, тем не менее, состоит из людей. Это не только духовное понятие, но и "совершенное общество" ("societas perfecta") или, если угодно, народ.

[Maxim Bulava]

А хранить целомудрие с младых ногтей - дело в высшей степени добродетельное и похвальное.

[Saszko]

Классная тема.

[Марион]

Все определяется типом конфликта. Если конфликт гражданский, в патриотическом ключе, то оценивающий католик должен солидаризироваться со своими соотечественниками, будь они даже не его веры. И не важно, что на той стороне его единоверцы: если конфликт не носит религиозного характера, а его вера не подвергается гонению, то причин солидаризироваться с ними более чем "в духе и истине" он может и не находить.

Применительно к сказанному хочется обратить внимание на одно обстоятельство, выгодно (даже очень выгодно) отличающее христианина от не-христиан (язычников, неверующих и т.д.).

Воюют друг с другом и христиане и не-христиане. Но лишь у христиан при всем ожесточении и озверении в ходе военных действий остается путеводная нить, благодаря которой на врага, мало того смотрят как на имеющего человеческий облик, но сохраняют к нему в душе любовь. Да, срывы и потеря христианского начала, и "расчеловечивание" имеют место, иногда злобы даже поболее, чем у иных нехристиан, но и возможность возвращения к евангельской путеводной нити в принципе всегда открыта. В отличие от не-христиан, каким бы возвышенным и добродушным "светским" или иным "гуманизмом" их души не были заряжены, при ожесточении, отрезанные от настоящей путеводной нити, они лишаются питающего их источника. Нашей возможности они - при всей их возможной доброте - лишены. Конечно, при условии, что они не обратятся в истинную веру.

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Марион

[Mitrich]

подпишусь-ка

[Jaime]

С Папой это всё-таки решалось нередко самым простым образом: "да какой он там Папа, вот у нас в обозе настоящий Папа, признанный императором, а этот там - анчихрист сущий и узурпатор". Впрочем, бывало и без этого. Вы хотите их за это похвалить? Я лично - нет.

 

Причём тут "похвалить"? Я к тому, что описанный Вами "кризис католической идентичности" начался уже в веке, эдак, четвёртом-пятом, как только Христианство сделалось достаточно распространенной религией. Свой император, свой король, свой город, своя страна, своя нация всегда, во все времена оказывались для среднестатистического католика ближе и родней, нежели единоверный чужак. Речь не о том, хорошо это или плохо - просто так было всегда, вот и всё.

 

По моему мнению, настоящий кризис идентичности у современных католиков связан не с тем, что национальное для них вдруг оказалось ближе конфессионального (так, повторюсь, всегда было), а в том, что у многих наших единоверцев христианская мораль оказалась вытесненной неким "неоэпикурейством". В результате чего стало возможным появление "католиков"-сторонников легализации Церковью однополых браков, абортов, женского священства и прочих либеральных радостей и ценностей. Вот это действительно серьёзно, потому как уничтожает само понятие "христианскости" и католичности.

[Юрий]

Интереснейшая тема! Спасибо Олегу-Михаилу за ее открытие!

Добавлю пять копеек и от себя. Вопрос, обозначенный в старт-топике, был чрезвычайно актуален в Латвии в период первой независимости (1918-1940) и даже до этого.

Вкратце, ситуация такова: по историческим причинам после протестантской Реформации и развала Ливонии в 16 в. латыши оказались разделенными на три части. Была Лифляндия (с Ригой) - составная часть Шведского Королевства. Там господствующей религией было лютеранство; католичество преследовалось.

Было Герцогство Курляндское - де-факто независимое вассальное государство Речи Посполитой. Там господствующей религией тоже было лютеранство; католичество особо не преследовалось, но было в меньшинстве. На большой протестантской территории было несколько "островков" католицизма.

И была Латгалия (Инфлянты Польские, восток и юго-восток страны) - составная часть Речи Посполитой (точнее - Польши, Короны). Там тоже была Реформация, но в результате кропотливой работы ордена иезуитов вся область была возвращена в лоно Католической Церкви. Причем доминирующим языком был не немецкий, а польский, и этнический состав там тоже сложился очень пестрый.

В 18 веке вся территория совр. Латвии была включена в состав Российской Империи и существовала вплоть до 1918 г. под видом трех губерний: Лифляндской, Курляндской, и, соответственно, части Витебской губернии.

Так вот, когда стали говорить об объединении всех латышских земель в одно государство, встал вопрос об идентичности латгальцев (их тогда называли "витебскими латышами"). Парадокс был в том, что "латышами"-то они себя как бы официально считали и называли, но многие из них совсем не хотели брататься с "рижскими люторами". Вообще надо начать с того, что для многих из них религиозная идентичность не отличалась от этнической (почти как в Боснии); еще в 1920-е годы на вопрос: "Кто вы по национальности?" латгальский крестьянин мог вполне ответить: "Католик!"

Но вот что интересно: главными застрельщиками объединения тех и других латышей оказался... католический клир. Именно латышские католические священники убеждали свою паству, что "балтийцы" и "витебцы" - это один народ, несмотря на вероисповедные различия. Дело в том, что это священники конфликтовали со своими польскими собратьями-иереями, которых обвиняли в "ползучей полонизации" латышей.

В 1917 г. (после Февральской революции) в Резекне (Режице) прошел Латгальский Съезд, на котором было торжественно принято решение объединить все земли латышей в одну общность - опять же, главными агитаторами выступили латышские католические священники. Однако во время съезда на улицах города были демонстрации и беспорядки; группа протестующих мирян (тоже латышей) выступила с кличем: "Караул! Попы-иуды хотят нас предать, подчинить рижским люторам - а все потому, что они сами потом хотят перейти в люторскую веру, ожениться и постами мясо есть! Долой попов-иуд, защищай веру католическую!" Позже в организации этих демонстраций историки обвиняли польских активистов, но тут все остается темно и неясно.

В конце концов возобладала идея национального, а не религиозного единства. Однако латгальцы согласились на единство с двумя условиями: (1) будет заключен конкордат со Св. Престолом, и (2) Латгалии будет предоставлена автономия. Первый вопрос был решен без особых проблем (если не считать протесты против передачи храма Св. Иакова в Риге католикам), а второй как-то сам собой замялся (правда, автономия в школьных делах таки была признана). С другой стороны, на протестантской части Латвии с 1919 по 1934 г. время от времени появлялись антикатолические статьи и выпады: мол, католики со своей космополитичной римской верой тормозят процесс полного слияния нации.

И еще в конце 1920-х годов один католический священник в Латгалии сказал в проповеди: "Крепитесь, братья! Немцев мы пережили, шведов пережили, поляков пережили, русских пережили - и это правительство рижских люторов тоже как-нибудь переживем!" Заметьте: в тот момент независимое государство существовало уже около 10 лет, и сам священник был этническим латышом.

[Юрий]

Однако похожая проблема была актуальной и у "балтийцев"-лютеран. Например, когда построенный в Средние Века храм св. Иакова был реквизирован у лютеран (которые там были со времен Реформации) и отдан католикам под кафедральный собор, главными "пострадавшими" оказался немецкий лютеранский приход, который был вынужден искать себе пристанище. И латышские лютеране тоже встали перед выбором: встать на сторону единоверцев (лютеран), но не соплеменников (немцев), или же на сторону соплеменников (латышей), но не единоверцев. В конце концов преобладал второй вариант. Тут, я полагаю, сыграли роль два обстоятельства:

(1) католики более серьезно относились к своей конфессии; среди лютеран было намного больше "культурных лютеран", ходящих в кирху лишь по большим праздникам;

(2) латышские лютеране зачастую относились к своим пасторам-немцам с настороженностью ("он же немец, значит, во всех вопросах с барином заодно"), чего нельзя сказать об отношении латышских католиков к своим священникам-полякам.

[Юрий]

Не раз и не два бывали случаи, когда католики воевали не только друг с другом, но и с самим Папой Римским, главой Христианского Мира

Тут немного сложнее. Не будем забывать, что с 754 до 1870 года у Папы был двойной статус (как говорят французы, "он носил две фуражки"). Он был:

(1) Епископом Рима, Викарием Христа, Главой видимой Церкви и рабом рабов Божиих;

(2) светским сувереном государства, называемого "Папская Область", ничем принципиально не отличавшегося от любого королевства или княжества тех времен.

Когда католический правитель воевал с Папой, он с ним воевал в статусе (2), т.е. светском, а не в статусе (1), т.е., духовном. Папа в этом смысле был просто один из монархов, которому можно было сказать: "Назвались, Ваше Святейшество, груздем, так и полезайте в кузов".

 

заключали военные союзы с иноверцами против своих "братьев во Христе" (в той же Испании, к примеру).

Хороший пример - Франция. Франциск I (не Папа, а король) заключил пакт о взаимопомощи с султаном Сулейманом Великолепным - дружили с турками против католических Габсбургов. И в битве при Лепанто французов не было...

[Oleg-Michael]

Хороший пример - Франция. Франциск I (не Папа, а король) заключил пакт о взаимопомощи с султаном Сулейманом Великолепным - дружили с турками против католических Габсбургов. И в битве при Лепанто французов не было...

 

И как к этому отнеслись окружающие? Считалось ли, что такой поступок короля - дело житейское?

[Юрий]

И как к этому отнеслись окружающие? Считалось ли, что такой поступок короля - дело житейское?

О! Да еще как нормально отнеслись. Более того, есть такая история (я, правда, не знаю, байка это или правда - но вроде один нормальный историк писал) что, когда при Франциске I османский флот был на какое-то время пущен в порт Тулона, из некоторых церквей убрали все, что можно было убрать, чтобы на время превратить их в мечети для "дружественного контингента".

UPDATED: Я проверил: да, на самом деле, это так, причем реальность еще хуже: в мечеть с согласия короля на время превратили не просто церковь, а кафедральный собор Тулона!

Nota bene: Это, правда, не совсем соответствует шариату (в смысле, если церковь один раз сделали мечетью и совершили там намаз, то обратно церковью ее делать запрещается), - но в рамках ханафитского мазхаба есть много отступлений от строгой ортодоксии. То есть вполне могло иметь место быть.

Это раз.

Потом, у Франциска I на всю жизнь была затаена злоба на Габсбургов из-за двойного унижения: (1) облома на имперских выборах, когда курфюрсты выбрали императором не его, а Карла V, и (2) пленения в Мадриде после поражения под Павией. Если уж очень хочется гадить ненавистным австро-испанцам, то хоть с самим чертом можно заключить альянс.

Это два.

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Юрий

[Владимир М.]

А на войне духовенство может окормлять обе стороны? Т.е., скажем, воевали Франция с Испанией. Если (бы) испанцы обращались к французским священникам с просьбой причастить, пособоровать, что-нибудь освятить (в том числе оружие) и т.п., то они вполне охотно это делали (делали бы)? Собственно, такая ситуация показана в фильме "Кароль. Человек, который стал Папой": в период оккупации польский священник исповедовал немецких солдат. А имел ли он право им отказать? Дескать, вы такие-сякие, оккупанты и проч., поэтому обращайтесь к своим капелланам.

[Saszko]

Наверно, если есть определённые правила войны и администрирования оккупированных территорий, то к врагу можно относиться нормально, и если ты священник — можно совершать Евхаристию для врагов.

А как должно быть на самом деле?