О нашей идентичности

[Марион]

А на войне духовенство может окормлять обе стороны?

Почему нет? Даже если священник выступает за одну из воюющих сторон, в духовном плане он остается пастырем в том числе и для своих подопечных из стана противника.Благославлять оружие, конечно, он не станет, но вот отказать в таинстве исповеди он никак не сможет.

По крайней мере так должно быть. Так было и во мрачное средневековье, так должно быть и в светлом настоящем.

 

Дескать, вы такие-сякие, оккупанты и проч., поэтому обращайтесь к своим капелланам.

Замените "оккупанты" по смыслу на "иноверцы", и тогда такая переадресация понятна и оправданна.

 

ЗЫ: Впрочем, Вы же сами, о. Владимир, в этой иерархии состоите, Вам виднее должно быть? Или у Вас эти моменты не проговариваются?

Изменено 5 июня, 2014 пользователем Марион

[Владимир М.]

Даже если священник выступает за одну из воюющих сторон, в духовном плане он остается пастырем в том числе и для своих подопечных из стана противника.

А если одна из сторон - террористы-сепаратисты какие-нибудь или те, кого государство считает таковыми (например, боевики ИРА, но не обязательно именно они), должен ли священник их обличать? Или он должен считать, что поскольку эти люди поступают в соответствии со своими убеждениями, его не должно касаться, кто они? Или имеет ли права священник оказывать таким боевикам поддержку, если считает, что они борются за правое дело, т.е. действовать против собственного государства?

 

Впрочем, Вы же сами, о. Владимир, в этой иерархии состоите, Вам виднее должно быть? Или у Вас эти моменты не проговариваются?

Может, где-то и проговариваются, не знаю.

[Oleg-Michael]

А если одна из сторон - террористы-сепаратисты какие-нибудь или те, кого государство считает таковыми (например, боевики ИРА, но не обязательно именно они), должен ли священник их обличать?

 

Ну вот конкретно ИРА еще с 1920-х годов действует вопреки официальной позиции ирландских католических епископов. Есть даже запрет допускать боевиков ИРА к исповеди и причастию - по крайней мере, я не слышал, чтобы его когда-либо отменяли.

 

Или имеет ли права священник оказывать таким боевикам поддержку, если считает, что они борются за правое дело, т.е. действовать против собственного государства?

 

Если за правое дело - то почему не поддержать? Разумеется, в рамках общих норм о статусе клирика, описанных в каноническом праве.

[Владимир М.]

Ну вот конкретно ИРА еще с 1920-х годов действует вопреки официальной позиции ирландских католических епископов. Есть даже запрет допускать боевиков ИРА к исповеди и причастию - по крайней мере, я не слышал, чтобы его когда-либо отменяли.

А если это боевики, относительно которых Церковь не высказала своего суждения?

 

Разумеется, в рамках общих норм о статусе клирика, описанных в каноническом праве.

Какие именно это нормы?

[Владимир М.]

Кстати, не может ли священник посчитать суждение иерархии в отношении тех или иных боевиков ошибочным? Или не может ли быть такого (хотя бы теоретически), что в одной стране католический епископат осудил боевиков, а в другой их поддержал? Как поступать священнику в таком случае?

[Oleg-Michael]

Разумеется, в рамках общих норм о статусе клирика, описанных в каноническом праве.

Какие именно это нормы?

 

На текущем этапе это, главным образом, следующие положения Кодекса Канонического Права (у меня нет под рукой Кодекса Канонов Восточных Церквей, но думаю, что там плюс-минус то же самое):

 

Кан. 285 – § 3. Клирикам запрещается занимать публичные должности, предполагающие

участие в осуществлении гражданской власти.

 

Кан. 287 – § 1. Клирикам подобает всегда в высшей степени радеть о том, чтобы

между людьми царили мир и согласие, основанное на справедливости.

§ 2. Им не следует играть активную роль в политических партиях и в руководстве профсоюзами, если только, по суждению правомочной церковной власти, этого не потребует необходимость защиты прав Церкви или содействия общему благу.

 

Кан. 289 – § 1. Поскольку военная служба едва ли совместима с духовным саном,

клирикам и кандидатам в священный сан не следует стремиться к ней добровольно — разве что с разрешения своего ординария.

 

§ 2. Клирикам следует пользоваться милостями, оказываемыми им законами и соглашениями или обычаями и освобождающими их от исполнения повинностей и публичных гражданских обязанностей, чуждых духовному сану, если только в отдельных случаях их ординарий не постановит иначе.

 

Кстати, не может ли священник посчитать суждение иерархии в отношении тех или иных боевиков ошибочным? Или не может ли быть такого (хотя бы теоретически), что в одной стране католический епископат осудил боевиков, а в другой их поддержал? Как поступать священнику в таком случае?

 

Всё это, разумеется, возможно. Как поступать в подобной ситуации - я думаю, никто не даст готового ответа на все случаи жизни. Но, конечно, если клирик вступает в противоречие со своим епископом, он должен быть готов понести последствия. Не исключено при этом, что он пострадает за правду, так тоже бывает и с клириками, и с мирянами. Вон святую Жанну д'Арк законные церковные власти вообще на костре сожгли (хотя и с нарушением судебных процедур - но можно и без нарушения осудить невиновного).

[Ana]

А если одна из сторон - террористы-сепаратисты какие-нибудь или те, кого государство считает таковыми (например, боевики ИРА, но не обязательно именно они), должен ли священник их обличать?

Не думаю, что должен, но и не вижу причин почему бы он не мог этого делать. Священник как и любой человек должен увещевать другого сообразно своей совести. Если он полагает, что дело которому служит данный христианин злое, то, имхо, вполне нормально постараться отвратить его от этого, даже если это дело поддерживают собственнные иерархи священника.

Другое дело что это само по себе не должно служить основанием в отказе от исповеди и причастия. Ну то есть священник имеет право сказать кающемуся, что он не прав в своих убеждениях, а кающийся может считать это личным мнением священника. В конце концов и в мирное время мы не всегда бываем согласны с теми речами которыми священник говорит в исповедальне. (лично у меня случалось что слишком либеральные проповеди некоторых канадских или штатовских священников мне были явно не по душе. Впрочем, затевать дискуссию в исповедальне мне не приходило в голову, я просто пропускала мимо ушей все то, что искрене полагала отсебятиной священника или плодом его идеологических убеждений).

Только вот педагогичнее обличать мотивируясь любовью к заблуждающмуся на не ненавистью к его заблуждению. А кающемуся желать отказаться от заблужнений а требовать чтобы не смотря на заблужнения он бы а) не скатывался бы в откровенную ересь б) ориентировался бы на христианские добродетели, старался бы любить конкретных врагов и каялся бы в том случае если у него это плохо получается.

[Марион]

А если одна из сторон - террористы-сепаратисты какие-нибудь или те, кого государство считает таковыми (например, боевики ИРА, но не обязательно именно они), должен ли священник их обличать?

Если их помыслы и дела противоречат тому, чему учит Церковь, и что заповедано Богом, то да, безусловно. Также как священник обличал бы и своих.

Другое дело, что определение государственной инстанцией кого-то как "преступников" или "террористов" не обязательно совпадает с определением церковной власти. Оно может совпадать, а может и не совпадать. Во всяком случае, это должно быть, когда Церковь не слита с госструктурами и способна самостоятельно выносить суждения, а не просто повторять зады государственной пропаганды.

 

Но вообще-то, когда священник или епископ, выступая за одну из воюющих сторон, произносит, например, проповедь, нужно стараться тщательно размежевывать различные "слои" в ней и тщательно отфильтровывать. Ну примерно как говорила Анна про разговор в исповедальне. Что-то безусловно "от Бога", не от мира сего, а что-то вполне земное и пропагандистское. Священники тоже люди, тоже граждане, со своими человеческими достоинствами и слабостями, поэтому надо принимать их такими,, какие они есть, принимать то, что через них нам дарует Христос, и сливать слишком человеческое из того, что они подают. Не отвергая самого пастыря и не роняя его в своих глазах.

 

Или он должен считать, что поскольку эти люди поступают в соответствии со своими убеждениями, его не должно касаться, кто они?

Убеждения человека - не есть ни нечто неприкосновенное, ни нечто данное в окончательной инстанции и не подлежащее изменению.

Но дело священника - не столько менять политическую окраску или влиять (хотя в одном лице per accidens опять-таки может сочетаться и служитель Бога, и государственный пропагандист-агитатор), сколько приводить к Богу и помогать человеку в его пути к спасению.

 

Попробую резюмировать. Церковное и гражданское служение, хоть в силу разных начал и не совпадают, но могут и не противоречить друг другу и сочетаться в одной деятельности пастыря. Но через гражданскую позицию пастыря должна просвечивать более высокая реальность - церковное служение и истина Христова; последней должно отдаваться преимущество, последняя должна поднимать первую, освящать ее и облагораживать, по мере объективной возможности.

Изменено 5 июня, 2014 пользователем Марион

[Марион]

Или имеет ли права священник оказывать таким боевикам поддержку, если считает, что они борются за правое дело, т.е. действовать против собственного государства?

 

Это в принципе ко всем гражданам относится, не только к священникам.

 

Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).

 

Там, где политическая власть, превышая свои права, угнетает граждан, эти последние не должны отказывать ей в том, что объективно требуется для общего блага, но пусть им дозволено будет защищать свои права, как и права их сограждан, против злоупотреблений властей в границах, определенных естественным и Евангельским Законом

 

ККЦ 2242

 

Но как минимум требуется, чтобы сознание правоты боевиков и неправоты собственного государства стало достоянием внутренней убежденности.

[Марион]

Кстати, не может ли священник посчитать суждение иерархии в отношении тех или иных боевиков ошибочным?

Может, но он войдет в конфликт с иерархией. Разномыслие, в прочих случаях похвальное, в Церкви и армии не приветствуется.

Изменено 5 июня, 2014 пользователем Марион

[Владимир М.]

Это в принципе ко всем гражданам относится, не только к священникам.

 

Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия.

Однако сами по себе ни сепаратизм как отстаивание права на самоопределение, ни стремление государства сохранить территориальную целостность, по-видимому, никаким нравственным законам не противоречат. Как быть именно в такой ситуации, когда не очевидна моральная неправота ни одной из сторон? Обязан ли христианин в этом случае поддерживать официальную власть?

[Марион]

Однако сами по себе ни сепаратизм как отстаивание права на самоопределение, ни стремление государства сохранить территориальную целостность, по-видимому, никаким нравственным законам не противоречат. Как быть именно в такой ситуации, когда не очевидна моральная неправота ни одной из сторон? Обязан ли христианин в этом случае поддерживать официальную власть?

Если нет такого, что одна из сторон окончательно деградировала или дискредитировала себя, а другая вся однозначно белая и пушистая, но обе стороны в чем-то правы, а в чем-то виноваты, то самое лучшее - призывать стороны садиться за стол переговоров и искать золотую середину, приходить к компромиссу и призывать отсекать радикальные решения с той или другой сторон.

Например, если сепаратизм нарушает государственную целостность, но при этом правда есть и на стороне государственного единства, и на стороне сторонников отделения, может быть найдено решение в предоставлении автономии, в поиске и осуществлении такой новой формы государственного устройства, при котором и сторонники отделения, и сторонники сохранения целостности получат удовлетворение и защиту своих интересов. Стороны, конфликтующие при старом устройстве, могут помириться при новом, на новом витке общественного развития. Была бы любовь в душах людей, желание слышать друг друга и понимать друг друга.

 

Если же заострить вопрос, "на чьей стороне быть" до предела, то на это можно ответить так: решать самому христианину. Главное, он должен выбирать в пределах "от сих - и до сих", не становиться на позицию, где его вера подвергалась бы умалению, а душа - ожесточению; ну и избегать смычки с силами, с которыми запрещает смыкаться Учительство Церкви. То есть у христианина есть выбор, хоть и в обозначенных пределах.

Изменено 5 июня, 2014 пользователем Марион

[Ana]

Да нет конечно. не обязан.

Сложнее вопрос обязан ли подчиняться законам которые власть обычно плодит в таких случаях.

Или обязан ли активно противодействовать если полагает позицию власти не благой.

[Roseusflos]

Вспоминается случай из жизни средневековой Японии. Два христианских самурайских клана собрались биться насмерть. Каждая сторона по совести считала себя правой. Священник в месте действия был один. Утром представители обоих кланов вместе молились на Мессе, причастились из одной Чаши и разошлись друг друга убивать. Мне представляется, что это нормально. Если вопрос о том, права ли моя страна в конфликте (для средневекового человека - мой сюзерен), нельзя однозначно решить в отрицательном смысле (а чаще всего так и бывает), то сомнения не являются основанием для отказа от долга лояльности перед страной. Но при этом надо помнить и о том, что с другой стороны работают те же самые правила. Поэтому у самурая нет оснований ни отказываться убивать брата во Христе за дело своего господина, ни отказывать брату во Христе в том, что у него тоже нет таких оснований. Больше вины на главах этих кланов, что не справились с долгом правителя и одновременно христианина.

 

Олег-Михаил, ты сам написал, что не хотел бы заострять разговор именно на войне, но в мирное время конфликт идентичностей стоит не так остро. И здесь, я думаю, он должен решаться по принципу соответствия между носителем юрисдикции и сферой человеческой жизни. В религиозной сфере, естественно, религиозная идентичность на первом месте. Если я окажусь в каком-нибудь Сеуле, где у меня будет выбор - пойти в воскресенье на Мессу на корейском (и не понять ни слова, зато почувствовать себя в предельно чуждом культурном поле) или на Литургию к православным на церковно-славянском языке - я выберу первое. В гражданской сфере на первом месте будет гражданская идентичность - ради благополучия и процветания своей страны и ее народа я буду трудиться вместе со всеми, кто разделяет мои цели, здесь мне православный (или даже атеист) со здравыми взглядами несомненно ближе, например, католика-сталиниста. Если речь идет о том, как расставить мебель в квартире, где я живу, то это я буду обсуждать с моими родителями и женой, причем последнее слово останется за моим отцом несмотря на то, что он не христианин и я не всегда (хотя и часто) согласен с ним в политике - просто потому, что это его квартира. Если в парке возле моего дома захотят построить офисный центр, я буду сотрудничать со всеми соседями, которые этим возмущены, даже если среди них есть коммунисты, сатанисты или просто непорядочные люди.

 

Другое дело, что во всех этих вопросах выбирать идентичность следует в соответствии с католической верой. Потому что подход "вот здесь я католик, а вот здесь я политикой увлекаюсь" нездоров. И проблема у всех этих "католиков"-прочойсовцев, "католиков"-хамасовцев и прочих не в том, что их национальная или политическая идентичность перевешивает религиозную, а в том, что религиозной у них просто нет, видимость одна.

[Ana]

И проблема у всех этих "католиков"-прочойсовцев, "католиков"-хамасовцев и прочих не в том, что их национальная или политическая идентичность перевешивает религиозную, а в том, что религиозной у них просто нет, видимость одна.

согласна со всем кроме этого. Не знаю как насчет "католиков"-хамасовцев, но у многих "католиков"-прочойсовцев католической идентичности хоть отбавляй. Как вообще у многих еретиков, которые уверены что как раз их версия католической веры самая-самая католическая, и именно этому учил Христос если в корень смотреть, а вот остальные ошибаются.

Тут проблема не в идентичности а в ортодоксии.

[Oleg-Michael]

Не совсем в тему, но не открывать же отдельную ветку: выступление кардинала Ратцингера 10 лет назад, на 60-ю годовщину высадки Союзников в Нормандии.

 

https://rorate-caeli.blogspot.com/2014/06/70th-anniversary-of-normandy-landings.html