О нашей идентичности

[Oleg-Michael]

Откровенно говоря, эта тема выросла из закрытой ветки «Патриотизм и Католичество». Но очень прошу ее избавить от обсуждения текущих политических событий.

 

А поговорить хотелось бы об очень больном вопросе: проблеме ослабевания католической идентичности у населения. В Средневековье она вообще не стояла, поскольку с некатоликами среднестатистический человек сталкивался только где-то на периферии своего существования: это могли быть мусульмане (главным образом в Испании и в Святой Земле), иудеи (в гетто), немногочисленные еретики или колдуны (на костре). Поэтому и конфликты между единоверцами воспринимались как нечто само собою разумеющееся: с кем еще-то конфликтовать, если кругом – одни католики? (Испания здесь – исключение, именно в силу того, что здесь люди разных исповеданий жили бок о бок, воюя, торгуя или сотрудничая, и благодаря этому собственная идентичность каждой этноконфессиональной группы выступала более контрастно. До сих пор в испанском языке сохранилась идиома «hablame en cristiano» – «говори по-христиански», т. е. так, чтобы мне было понятно, «по-нашему», «по-простому». Впрочем, даже и там христиане вполне себе воевали друг с другом, захватывали друг у друга земли, только недавно отвоеванные совместными усилиями у мавров, всячески друг против друга интриговали и т. д.) К людям «греческой веры» отношение было двоякое, но в основном религиозным различиям на этом фронте не придавалось особого значения, поскольку разобраться в них могли только достаточно образованные люди. «Крестовый поход на Русь» – это, конечно же, миф; зато факт – участие тевтонских рыцарей в феодальных разборках между Псковом и Новгородом и, соответственно, псковских бояр – в различных орденских мероприятиях, а на другом конце географии – наличие отряда «франков» из Святой Земли в армии Давида Строителя во время битвы при Дидгори (1121 г.) и обещания последующих грузинских царей послать контингент войск для участия в операциях НАТО на Ближнем Востоке... пардон, в крестоносном движении.

 

Положение существенно изменилось, когда наличие некатоликов не «где-то там», а вот прямо тут, рядышком, стало неотъемлемой частью повседневной жизни среднего верующего. Когда необходимо стало давать ответ – хотя бы самому себе – на вопрос «ты католик или гугенот?», «католик или лютеранин?» – люди как-то больше стали ощущать себя именно католиками. Ну, или гугенотами, кому как повезло. Заодно начались религиозные войны.

 

(Я, разумеется, упрощаю. Были и войны между католиками в этот период; были подразделения наемников, легко и непринужденно переходившие с католической стороны на протестантскую и обратно – у одного такого отряда было знамя типа наволочки, которое можно было выворачивать наизнанку, с одной стороны – католическая символика, с другой – протестантская. Но всё же в целом конфессиональная идентичность была довольно важна).

 

Потом еще были разные спады и подъемы религиозности и, соответственно, конфессиональной идентичности. Соответственно, на передний план выходили другие признаки собственной индивидуальной и групповой идентичности, например, национальные («мы все немцы» – католики и лютеране вместе, vs. «они – французы») или социальные («мы, дворяне» vs. «они – низшие сословия»). Но теперь это было уже не как в Средневековье, когда католикам не от чего было отделять себя, а по-другому; и, конечно, были одновременно с этим и люди – много людей! – для которых религия стояла на первом месте, и которые на вопрос «кто ты» отвечали, хотя бы сами для себя: «я – католик», «я – христианин». В принципе, в таком состоянии мы и пришли к XX веку и пережили большую его часть.

 

(В СССР еще, конечно, пролегал рубеж идентичности по линии «верующие» vs. «советские люди». Те, кто оказывался соответствующую сторону этого рубежа, чувствовали свою общность и солидарность вне зависимости от конкретной конфессиональной принадлежности: тут и католики, и протестанты разных толков, и представители разных осколков Русской Церкви – от старообрядцев до меневцев, а в большой степени и иудеи, и даже некоторые мусульмане, да и приверженцы всяких экзотических культов, проникавших в Союз, ощущали, что их объединяет что-то, чего лишены «советские трудящиеся». Во многом сходную картину можно было наблюдать и в нацистской Германии, хотя и в более смазанном виде, поскольку там всё же государство и общество не противопоставляли себя религии настолько открыто, как в Советском Союзе. «Экуменизм ГУЛАГа и Освенцима» действительно существовал – только надо понимать, что это была нормальная такая «дружба против»: против безбожной и бесчеловечной системы, против надзирателей, против уголовников...)

 

Слом конфессиональной идентичности католиков, а следом за ними – и многих других западных христиан, наступивший в 1960-х годах, не мог не отразиться на расстановке приоритетов. Когда эта волна доходит, например, до Ближнего Востока, арабы-католики начинают бурно интегрироваться в общеарабское, преимущественно исламское, общество (и в арабские террористические организации). «Да, я христианин, но это не так важно, как то, что я араб», – как бы говорят они нам. Ливанские марониты, столетиями считавшие себя отдельным народом, массово оказываются арабами маронитского вероисповедания и союзниками исламистского движения «Хамас». По другую сторону океана Джон Кеннеди показывает на практике, что можно быть католиком так, чтобы это никак не влияло на твою личную жизнь и общественную деятельность, и миллионы американских католиков следуют по его стопам, интегрируясь в протестантское, а на самом деле – секуляризированное общество. Но у нас, за железным занавесом, все эти процессы идут гораздо медленней. А потом занавес приподнимается, и...

 

Нет, конечно, проблема двойной (или тройной, четверной и т. д.) идентичности – это проблема далеко не только российского католичества, и вообще не только Церкви в тех странах, где католики исторически составляют меньшинство. Хотя жителям той же Испании не понять нашу беду. У них-то идентичность – как матрешка: «я – эстремадурец» (а не андалусиец), «я – испанец» (а не француз), «я – католик» (а не мусульманин и не протестант) – всё это хотя бы не противоречит друг другу. Это «мы» открыли Америку, это «мы» наваляли Наполеону. (Там еще англичане какие-то, вроде, участвовали, да и с другого боку Франция, вроде бы, с кем-то там воевала – но для испанца это всё имеет крайне малое значение. Во всём мире были Наполеоновские войны, но на Пиренеях это называется Guerra de la Independencia Espanola). Правда, надо сказать, что и испанцев иногда заносит: франкистские офицеры, говорят, очень радовались, что «наши испанские парни» – республиканцы – разгромили в горах Гуадарама части итальянского экспедиционного корпуса, т. е., вроде бы, их союзников. Причем, в добавок ко всему, «наши испанские парни» в значительной степени были итальянцами-гарибальдистами.

 

А что делать русским, да и украинцам – представителям народов, историческая мифология которых как минимум наполовину состоит из борьбы не просто против захватчиков с западного направления, а именно что против католичества? У которых одни «мы» всю дорогу воевали с другими «нами», а когда не воевали, то, по крайней мере, всячески отстаивали свою инаковость? Чувствовать себя, как семья советских евреев из анекдота 1973 года – «Наши передают, что наши сбили два наших самолета»? Таки да, приходится выбирать, хотя бы внутри самого себя, какие именно «наши» для тебя будут «нашее». Позвольте напророчить, что для тех, кто не сделал этот выбор раз и навсегда, он будет вставать вновь и вновь каждый миг, каждый год, вплоть до последней предсмертной секунды. И что от него будет зависеть последующая, так сказать, биография каждого из нас (точнее, из вас).

 

Тут вспоминается, конечно, хрестоматийная история о викинге, который уже занес было ногу, чтобы влезть в крещальную купель, но тут, спохватившись, спросил: будет ли на небесах также и его отец, умерший язычником? Получив от миссионера отрицательный ответ, наш герой сам тоже отказался креститься, дабы в посмертии не разлучаться с отцом. Его поступок можно оценивать как угодно, но в общем случае давайте предположим, что он таки достиг желаемого результата – и пошед в геенну огненную вслед за любимым отцом.

 

(Тут надо, конечно же, сделать ремарку: я очень даже люблю своих родителей, которые оба, по счастью, живы и здравствуют, а также бабушек и дедушек, из которых живы двое, хотя и очень уже пожилые, и дорогих сестриц; никто из моего семейства – кроме жены и детей – не католик, и всем им я, конечно же, желаю стать католиками, как самого большого из возможных благ. В любом случае, уповаю на милосердие Божие и на возможность обращения в последний миг земной жизни. Но если надо непременно выбирать, то... в общем, Бога я люблю больше, Мф. 12:49 и 19:29).

 

Нам, кстати, часто ставят в пример лояльность первых христиан – римских граждан – к властям языческого Рима. Вон, мол, какие гадкие были власти, а и им христиане верно служили. Но здесь есть одно но. Те христиане отождествляли себя с Римом и его властителями в том смысле, что Рим был для них «мы» – когда «они» были варвары. Такие же язычники (а то и хуже), плюс к тому грабившие и разрушавшие всё на своем пути. Варвары – это было такое неприятное явление природы, и против варваров – да, римские христиане готовы были и воевать на стороне языческого Рима, так же, как готовы были тушить пожары, лечить заразные болезни, бороться с саранчой и т. п. Но покажите мне в те времена христианина, который ради верности императорским властям повел бы на распятие или в цирк ко львам своего собрата по вере! Или сказал бы: а, ну, этих-то великий цезарь правильно делает, что жжет живьем, они, наверно, и правда подожгли Рим, сами виноваты. Я не могу себе этого представить в античности, не могу в Средневековье. А сейчас у нас, вы знаете, есть даже католики-сталинисты, которые считают репрессии против католиков оправданными. Вот вы смеетесь, а я встречал такое явление. Всему виной что? Правильно, множественная идентичность и неверная (с моей точки зрения) расстановка приоритетов при ней.

[Felix]

Олег-Михаил, во что на практике должно выливаться ваше рассуждение? Допустим, католик является гражданином преимущественно некатолического государства, и вот его страна вступила в войну с католической державой. Он что же, своих соплеменников и сограждан должен был считать чужими, а своими - тех, врагов своей страны? Его практические действия в данной ситуации, как вам видятся?

 

Могу ответить за себя. Когда Русь ещё не была православной, те русские люди, что уже приняли христианство, должны были поддерживать своего князя в войне с Византией, хотя она и была христианской. Но внутри своей страны, разумеется, они не должен были участвовать в гонениях против единоверцев даже по требованиям властей. У нашей Церкви есть пример святого Николая Японского. Во время Русско-японской войны он обращался к своим православным японцам:

 

Молитесь Богу, чтоб Он даровал победы вашему императорскому войску, благодарите Бога за дарованные победы, жертвуйте на военные нужды... сражайтесь не из ненависти к врагу, а из любви к вашим соотчичам... Словом, делайте всё, что потребует от вас любовь к Отечеству. Любовь к Отечеству есть святое чувство. Спаситель освятил это чувство Своим примером: из любви к Своему земному Отечеству Он плакал о бедственной участи Иерусалима. Но кроме земного Отечества у нас есть ещё Отечество Небесное. К нему принадлежат люди без различия народностей, потому что все люди одинаково дети Отца Небесного и братья меж собою. Это Отечество наше есть Церковь, которой мы одинаково члены и по которой дети Отца Небесного действительно составляют одну семью Поэтому-то я не разлучаюсь с вами, братья и сёстры, и остаюсь в вашей семье, как в своей семье. И будем исполять вместе наш долг относительно нашего Небесного Отечества, какой кому надлежит.

 

Словом, святой Николай не пытался сделать из православных японцев пятую колонну. Он призывал их служить Отечеству, но при этом оставаться христианами.

Изменено 31 мая, 2014 пользователем Felix

[Oleg-Michael]

Конечно же, я знаю этот пример. Просто он мне не нравится. Надо ли ради братьев по крови убивать братьев по духу?

[Felix]

Конечно же, я знаю этот пример. Просто он мне не нравится. Надо ли ради братьев по крови убивать братьев по духу?

Убийство на войне - не грех. Или вы иначе считаете? Насколько я понимаю, это только неопротестанты считают, что брать в руки оружие даже для защиты своего государства - грех.

Вы сами подумайте, что получается у вас. Если католик жил в католической стране, и шел на войну с другим католическим государством, то это было допустимо, потому что и с той и другой стороны - католики? Убивать с некатолической армией своих "братьев по духу" нельзя., а с католической - можно? То есть дело только в том, кто с тобой рядом воюет? Так?

Изменено 31 мая, 2014 пользователем Felix

[Oleg-Michael]

Допустим, католик является гражданином преимущественно некатолического государства, и вот его страна вступила в войну с католической державой.

 

Собственно говоря, когда протестантская Англия вступила в войну с католической Испанией, этот вопрос для английских католиков встал во всей остроте и, надо сказать, планы их участия в боевых действиях после высадки десанта Великой Армады, как минимум, строились. Другое дело, что высадка не состоялась по известным причинам.

[Oleg-Michael]

Убивать не грешно на справедливой войне, важная оговорка.

[Neta]

Каким причинам?

[Oleg-Michael]

Высадка не состоялась по причинам, не зависящим от английских католиков: Испанская армада была разгромлена английским и голландским флотами, а потом еще пострадала от штормов.

[boroda]

Убивать не грешно на справедливой войне, важная оговорка.

А справедливость - штука редко очевидная. Чаще всего справедливой стороной обе стороны видят себя. Так что на простых солдатах греха может не быть, когда на самом верху он есть.

[Oleg-Michael]

Ну, да. Но это уже детали. По крайней мере, нельзя сказать, что долг христианина в случае войны - исполнять приказ начальника только потому, что это приказ начальника. Блаженный Франц Егерштеттер, например, известен как раз тем, что уклонялся от любых контактов с нацистскими властями и был в итоге казнен за отказ от службы в гитлеровской армии. (Правда, он был австрийцем и выступал против аншлюса, но в 1943 году ответ на вопрос "почему австрийцы и баварцы - это два разных народа, а баварцы и пруссаки - один" был еще менее очевидным, чем сейчас).

[Marishkin]

"Кажется, мы, поляки, уже немножко режем нас, евреев" - Ходасевич.

[Дмитрий]

Убивать не грешно на справедливой войне, важная оговорка.

 

А кто определяет справедливость?

[Дмитрий]

Для примера, восстания поляков против РИ в 19-м веке - справедливы? По всем признакам, вроде бы, да, но Церковь осудила. А Вы предлагаете самостоятельно решать эти вопросы? Нет, я не против и не за, просто спрашиваю.

[Oleg-Michael]

У меня нету готовой формулы, в которую было бы достаточно подставить значения переменных, чтобы получить однозначный результат. Ну, то есть, существует определение справедливой войны, приведенное в Катехизисе Католической Церкви и восходящее, если не ошибаюсь, к св. Августину, есть толковая статья Ф. Блоссера на эту тему. Но вообще я не совсем об этом хочу поговорить.

[Jaime]

Мне кажется, что картина средневековой католической идентичности, нарисованная в стартовом сообщении, несколько идеализирована. Не раз и не два бывали случаи, когда католики воевали не только друг с другом, но и с самим Папой Римским, главой Христианского Мира, отдавая явное предпочтение интересам своих правителей. Не раз и не два католики использовали в войнах друг с другом отряды иноверцев или заключали военные союзы с иноверцами против своих "братьев во Христе" (в той же Испании, к примеру). Значит ли это, что у французов, немцев, испанцев, нормандцев и пр. имелись проблемы с католической идентичностью? Что принципиально изменилось с тех пор? На смену идентичности, основанной на принципе подданства, пришла т.н. "национальная идентичность". Только и всего. И тогда, и сейчас для большинства "добрых католиков" на первом всегда стояли интересы своей страны и своего короля, даже если этот "свой" король был иноверцем.

[Maxim Bulava]

От себя добавлю, что автор весьма смутно объясняет преимущества средневекового убийства католика католиком перед аналогичным деянием в наше время.

 

Если "нормальным" было убийство на войне двух графов за какой-нибудь Мобер-сюр-Пупуаз, то почему ненормально то же самое при войне за Севастополь (о, не подумайте - речь о Крымской войне)? А ведь тогда католиков среди пехотных офицеров Русской армии было больше пятой части, а в кавалерии - почти четверть. И наоборот - лепо ли католику-французу биться супротив христиан в кампании с, прости Господи, турками?

 

В общем, примеры, заимствованные из истории религиозных войн (все эти непобедимые армады гугенотов), явно не годятся для морализаторства по поводу "войны как продолжения политики"

[Jaime]

Кстати. Мне тут подумалось, что главная проблема со всеми этими идентичностями заключается в т.н. "комплексе неофита". Вот угораздило человека родиться в стране, где католичество не является доминирующей религией. Естественно, что господствующее, некатолическое вероисповедание всегда будет представлять себя как "родная", "национальная" религия. И каждый, кто становится католиком, вынужден отказываться от этих навязанных стереотипов. У некоторых этот переход приводит к ломке всей сложившейся к тому времени идентичности - и национальной в том числе. Вместе с прежними заблуждениями отброшенным оказываются и вообще всё то, что прежде являлось для человека родным. Зато всё, что так или иначе отождествляется с новой верой - наоборот, идеализируется.

 

Я знал одного человека, который как и я в своё время переходил из РПЦ. Так он, коренной русский, настолько возненавидел всё, что было хоть как-то связано с православием, что стал отъявленным русофобом. Всё ждал, подобно Денису С., когда же натовские войска войдут в Москву. Даже специально учил польский язык, потому что не мог разговаривать на русском. Сейчас, в свете последних событий, бедняга наверное уже себе все волосы на голове вырвал... И смех, и грех...

[Neta]

Да, так случается с неофитами, как мне кажется, в большинстве случаев. Но мне бы хотелось католическое пересадить на родную почву, никого при это мне уничижая и не отрицая.

[Oleg-Michael]

автор весьма смутно объясняет преимущества средневекового убийства католика католиком перед аналогичным деянием в наше время.

 

Преимуществ тут никаких, конечно, нет . Но если есть - то это «я убиваю одних братьев во Христе ради других братьев во Христе» vs. «Я убиваю братьев во Христе ради неверных». Но на самом деле Средневековье, в силу изложенных мною причин, почти не знало религиозных конфликтов (или конфликтов с сильной религиозной составляющей), а там, где они случались - на границах католического мира, внешних или внутренних - таки да, вполне ожидаемо было бы для католика встать на сторону других католиков. Это не значит, что все так делали, но я полагаю, что кто так делал - тот поступал правильно, а кто поступал наоборот - тот, соответственно, неправильно. Вот были, например, два брата - Раймон и Бодуэн, графы Тулузские (ну, точнее, Раймон - граф, а Бодуэн - его брат, кстати, предок художника Тулуз-Лотрека). Когда к ним туда пришли крестоносцы в рамках Альбигойского похода, то Бодуэн держал какую-то там крепость, и держал ее, надо сказать, неплохо, но в конце концов крепость крестоносцы взяли, и по итогам разговора с их предводителем Монфором Бодуэн перешел на их сторону и очень убедительно на ней сражался. В конце концов опять попал в плен и был по приговору баронского суда казнен. Как по мне, так он большой молодец и практически святой мученик. И вообще местных южнофранцузских дворян на стороне крестоносцев воевало много, хотя, казалось бы, те - завоеватели, против которых весь цветущий Лангедок должен героически сплотиться, оставив все внутренние разногласия.

 

Не раз и не два бывали случаи, когда католики воевали не только друг с другом, но и с самим Папой Римским, главой Христианского Мира, отдавая явное предпочтение интересам своих правителей. Не раз и не два католики использовали в войнах друг с другом отряды иноверцев или заключали военные союзы с иноверцами против своих "братьев во Христе" (в той же Испании, к примеру). Значит ли это, что у французов, немцев, испанцев, нормандцев и пр. имелись проблемы с католической идентичностью?

 

С Папой это всё-таки решалось нередко самым простым образом: "да какой он там Папа, вот у нас в обозе настоящий Папа, признанный императором, а этот там - анчихрист сущий и узурпатор". Впрочем, бывало и без этого. Вы хотите их за это похвалить? Я лично - нет.

[Oleg-Michael]

Но вообще я - хоть и сам виноват, первым начал про войну - хотел бы поговорить даже не о том, кто с кем воевал, а о том, как для каждого современного верующего определяется понятие "я" и "мы".

[Konst]

Убийство на войне - не грех. Или вы иначе считаете? Насколько я понимаю, это только неопротестанты считают, что брать в руки оружие даже для защиты своего государства - грех.

Вы сами подумайте, что получается у вас. Если католик жил в католической стране, и шел на войну с другим католическим государством, то это было допустимо, потому что и с той и другой стороны - католики? Убивать с некатолической армией своих "братьев по духу" нельзя., а с католической - можно? То есть дело только в том, кто с тобой рядом воюет? Так?

Убийство на войне грех. Лишь терпимый Церковью, с оговорками( правило Василия Великого 13) на время тотальной ветхости окружающего мира и прихожан. Это переходная праведность от Ветхого к Новому Завету, по Иоанну Крестителю, которому "должно умаляться". В лучшем случае младенчество во Христе. Полное вхождение в Новый Завет, "в меру полного возраста Христова"(с) - исключает всякое сознательное(законное) человекоубийство.

[Konst]

И не важно кто с тобой воюет - ибо грех. То есть градации есть конечно. Но все равно в Новом Завете, в идеале, любое человекоубийство - грех.

[Maxim Bulava]

Нельзя сказать, что война за принадлежность Мобер-сюр-Пупуаза графу Гуго, а не графу Жуберу, может быть названа "войной, в которой убивают одних братьев во Христе ради других братьев во Христе". Дело в том, что предикат "брат во Христе" на самом деле не связан с целью такой войны ("ради обладания населенным пунктом таким-то").

 

Это все равно, что сказать "я предпочел сердце христианского донора сердцу мусульманина", в то время, когда речь идет о сердце здорового в сравнении с сердцем больного.

 

Или "я отверг искусство Кановы во имя Микеланджело", в то время как на самом деле я решил, что эта более увесистая статуя лучше подпирает дверь, чтобы она не закрывалась.

 

Пример с графами Тулузы, опять же, не работает, так как речь снова идет о религиозной войне.

Изменено 2 июня, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Konst]

Но сразу это не вместимо. Нужно время. И законный путь чрез Иоанна Предтечу, то есть через ветхую, ограниченную(справедливостью) воинственность. Но задержка на этом пути - у каждого свои сроки и своя совесть - постепенно становятся грехом, выпаданием из Христа. Изменено 2 июня, 2014 пользователем Konst

[boroda]

В лучшем случае младенчество во Христе. Полное вхождение в Новый Завет, "в меру полного возраста Христова"(с) - исключает всякое сознательное(законное) человекоубийство.

Как говорил соловьёвский генерал: "Вы в святцы давно заглядывали?"

Огромное множество святых, выходит, не вошли "в меру полного возраста Христова".

Возьмём хоть одного из последних, а возможно и самого последнего нашего с вами общего святого - Олафа. Так он вообще в бою погиб!