Патриотизм и Католичество

[Дмитрий]

Дмитрий просто склонен считать абстракцией всё, что выходит за пределы индивидуального опыта. Россия - абстракция, народ - абстракция, предки - абстракция. И при этом "абстракцию" он опять же склонен понимать как "несуществующее".

 

Ни в коем случае. Я повторил старую мысль о том, что любить человечество легче, чем любить соседа. Любовь к родине и предкам имеет тот же характер, что и любовь к человечеству или к мировому пролетариату. Человечество не абстракция и даже пролетариат не абстракция, и любовь к ним реально сущетвует.

 

Всякая любовь - хорошо. Тем более, любовь к родине. Прекрасное чувство! Но всё же, это чувство носит иной характер, чем любовь к ближнему. К соседу, сослуживцу, собеседнику на форуме. Нет заповеди о любви к родине, мировому пролетариату или к дальним умершим предкам. Похвальнейшее чувство, но заповеди об этом нет. А заповедь о ближнем есть, и любовь к ближнему первична.

 

Ну и не я сказал насчет видишь / не видишь. Если ты не любишь брата своего, которого видишь, как же ты говоришь, что любишь Бога, которого не видишь. Бог дал нам гораздо больше, чем предки. Он дал нам всё. А с брата того один геморрой. Тем не менее, Спаситель сказал то, что сказал.

 

Ну и, конечно, Борода правильно сказал: больно ненапряжное это чувство, любовь к предкам.

 

[Дмитрий]

Речь шла о предках сделавших тебе милость, победив в войне, завоевав для тебя Сибирь, построив тебе города в которых ты живешь. Дмитрий утверждает что любовь к ним абстракция, а любить, мол, нужно собеседников на форуме.

Я же говорю что они никак не менее ближние чем самаритянин путнику в известной притче. И любить врагов не научившись любить их, это фальшь, ибо так не бывает и вся такая любовь к врагам не более чем пустые слова.

 

Анна, если я начну сейчас с чувством говорить о своей любви к Энштейну и Луи Пастеру, что Вы об этом подумаете? А Гельмгольц, а Бойль-Мариот? А Леонид под Фермопилами? Вы понимаете, сколько они нам дали! Согласитесь, любовь к ним есть очень похвальное чувство. Пока она не ссорит меня с реальным живым собеседником. А как только ссорит - всё, уже не похвальное.

[Дмитрий]

У Льюиса есть чудесная фраза: любовь становится бесом, когда она становится богом. То есть, когда она занимает место Бога.

 

Ну так вот, от Бога очень часто нас уводит не наше худшее, а наше лучшее. Худшее в нас очевидно плохо. Никто (из нас) не поставит на место Бога блуд. Никто из нас не будет гордиться собственной похотью, превозносить её. Она никогда не станет богом. А вот то, что в нас лучшее, мы можем поднять на неподобающе высокое место.

 

Патриотизм - одно из лучших наших чувств. Патриотизма не нужно стыдиться, им нужно гордиться. Ну и вот мало-помалу, потихонечку-полегонечку, глядишь - и готов уже ближнему рожу набить ради патриотизма. Потому он (очень часто!) становится богом, что сам по себе он прекрасен, его место в иерархии чувств по справедливости очень высоко. Ну и теряем бдительность, поднимаем ещё выше.

Вот так любовь и становится бесом. Это относится не только к патриотизму.

[Ana]

Анна, если я начну сейчас с чувством говорить о своей любви к Энштейну и Луи Пастеру, что Вы об этом подумаете? А Гельмгольц, а Бойль-Мариот? А Леонид под Фермопилами? Вы понимаете, сколько они нам дали!

Да как бы в силу профессии я не мало встречаю людей которые реально и активно любят и благодарны упомянутым личностям. Да и мне они не безразличны. По-моему, это нормально.

 

Согласитесь, любовь к ним есть очень похвальное чувство. Пока она не ссорит меня с реальным живым собеседником. А как только ссорит - всё, уже не похвальное.

Дмитрий, Вас никогда ни с кем не ссорила любовь, например, к Папе Римскому, ну или к какому-нибудь католическому святому? Вы действительно полагаете, что любовью к ним должно жертвовать во имя того чтобы не поссориться, например, с живыми пуськами?

Ну или что она сразу становится непохвальной как только ссорит нас с живыми и конкретными православными, атеистами, теми кто искренне и убежденно считает что КЦ опиум для народа?

[Ana]

Вот так любовь и становится бесом. Это относится не только к патриотизму.

Да я больше скажу. По моему мнению и любовь к Богу не редко бывает ведет, мягко говоря, не на ту дорожку. Фанатики, сектанты, христианские радикалы стреляющие в абортмэйкеров и жгущие еретиков, таких что мало было и есть?

Любое высокое чувство может принять уродливые, обезьяньи формы, это что основание отказываться от них?

[Дмитрий]

Нет, меня никогда ни с кем не ссорила любовь к католическому святому, а тем более к Папе римскому . Хотя первое, может быть, и не было бы грехом - любовь к святым это та же любовь к Богу, ради неё в ряде случаев можно и поссориться .

 

Любовь к "живым пуськам" носит тот же характер, что и к предкам и к мировой революции. Ведь мы никогда ни в каком виде не были знакомы .

[Дмитрий]

Вот так любовь и становится бесом. Это относится не только к патриотизму.

Да я больше скажу. По моему мнению и любовь к Богу не редко бывает ведет, мягко говоря, не на ту дорожку. Фанатики, сектанты, христианские радикалы стреляющие в абортмэйкеров и жгущие еретиков, таких что мало было и есть?

Любое высокое чувство может принять уродливые, обезьяньи формы, это что основание отказываться от них?

 

Точно-точно . Как ты говоришь, что любишь Бога, которого не видишь, если ненавидишь брата своего, которого видишь. Точно-точно. Это, значит, неправильная любовь к Богу, ненастоящая.

 

Отказываться я не предлагаю, я предлагаю простой критерий для всякой любви к не-ближнему: она не должна препятствовать любви к ближнему. А если препятствует, то нужно, значит, это чувство в себе откорректировать .

[Ana]

Нет, меня никогда ни с кем не ссорила любовь к католическому святому, а тем более к Папе римскому . Хотя первое, может быть, и не было бы грехом - любовь к святым это та же любовь к Богу, ради неё в ряде случаев можно и поссориться .

 

Любовь к "живым пуськам" носит тот же характер, что и к предкам и к мировой революции. Ведь мы никогда ни в каком виде не были знакомы .

пуськи в данном случае это макет. Людей с приблизительно похожими на них убеждениями я встречала как в живую так и в виртуале. И, да, мне приходилось ссориться (и едва ли не подраться ) из-за нежелания быть политкорректной при высказывании своего мнения относительно мнения собеседника о церковной истории. Однако, я вполне убеждена, что в таких вопросах не всегда уместно либеральничать ради того чтобы не дай Бог не поссориться.

Да и Вы, помнится, уверяли, что иной раз можно конкретному ближнему и морду дать и хлыстом отходить. Если это не есть ссора с ближним, то и я с украинцами не ссорюсь.

[Ana]

Отказываться я не предлагаю, я предлагаю простой критерий для всякой любви к не-ближнему: она не должна препятствовать любви к ближнему. А если препятствует, то нужно, значит, это чувство в себе откорректировать .

Правильно. Нужно любить конкретных украинцев даже открыто желая развала их страны. А кто говорит, что их не надо любить?

[Дмитрий]

Насчет хлыста не помню чтобы говорил, но, в принципе, почему бы нет? Если ради хорошего, правильного дела. можно и хлыстом, можно и рожу . Конечно, не надо злоупотреблять . Максим же всё правильно сказал: можно убивать, нельзя пытать. Нельзя унижать, нельзя радоваться унижению врага. Помните, с каким уважением относились друг к другу два главных героя в "Шар и крест"?

 

Что же до украинцев, то ведь и я вижу их благо не в том, в чём видят они. Ну что же, если вы способны общаться с ними без раздражения, если не возникает желания говорить назло или насмешничать - значит, ваша любовь к предкам ещё не угрожает стать бесом.

[Ana]

Вообще я так понимаю, Вас, Дмитрий почему-то сильно напрягает то что католики на этом форуме ссорятся между собой из-за Украины?

И полагаете что разница в убеждениях не стоит того чтобы так разводиться в стороны?

 

Меня вот, честно говоря, нет, нисколько не напрягает. Ну то есть я понимаю, что онтологически все раздоры между людьми это нехорошо, неправильно, но что уж делать. Такова жизнь. Персонально меня это расстраивает и напрягает бесконечно меньше, чем мой фактически разрыв отношений с Алешей. Он для меня ведь не форумский собеседник, и даже не просто знакомец-приятель, а очень конкретный и очень ближний.

 

А развели именно различия в вере и убеждениях помноженные на нетерпимость и нечуткость. Но, как Вы полагаете, должна была я отказываться от своих убеждений чтобы не поссориться с ним? Все ведь происходило тут, на Ваших в том числе глазах. Ну не могу я принять его антикатолическую и тотально антизападную позицию, так же как не могу принять антироссийскую позицию украинцев. Моя, пусть и очень несовершенная любовь к КЦ препятствовала полноценной, без ссор и конфликтов любви к этому конкретному ближнему. Так что нужно было отказаться от этой неполноценной любви к КЦ? Если нет, то почему вдруг отказываться от патриотизма, пусть и несовершенного?

И что же на фоне этой ссоры с Алешей все виртуальные баталии с виртуальным собеседниками? Ничего. Сегодня закидали друг друга язвительными замечаниями а завтра как ни в чем не бывало фильмы или кухню обсуждать будем. Виртуал он малоинерционный.

 

Да и на национальном уровне. Вчера чеченцев зачищали, а сегодня вместе присоединение Аляски обсуждаем. Были "петлюровцы", и пары десятилетий не прошло стал "единый советский народ", потом бандеровцы, потом снова братский народ, теперь снова бандеровцы, а там мало ли что. Национальные конфликты никогда не исчезают полностью, но не редко и смены поколений даже не нужно чтобы они сгладились почти до нуля, даже если лилась кровь. Дружбу между отдельными людьми, имхо, восстановить труднее, если вообще возможно.

Изменено 29 мая, 2014 пользователем Ana

[Ana]

Нельзя унижать, нельзя радоваться унижению врага.

Унижать нельзя. Сломать чью-то гордыню, иной раз можно. Но даже в этом случае нельзя радоваться произведенному чувству унижения.

 

Но, вообще-то говоря, радость чужому унижению явление действительно редкое. По-моему, нужно быть полным отморозком чтобы радоваться этому.

Собственно по этому самые болезненно воспринимаемые эпизоды конфликта, это постановка беркутовцев на колени, приковывание наручниками к "позорному столбу" и радость в Украине по поводу Одессы. Легче простить бездумное яростное забрасывание зажигательной смесью здание с людьми в нем, поистине не ведали что творят, чем хлопки этому в шустеровской программе.

 

 

Ну что же, если вы способны общаться с ними без раздражения, если не возникает желания говорить назло или насмешничать - значит, ваша любовь к предкам ещё не угрожает стать бесом.

Любая несовершенная любовь (а много ли совершенной любви?) сопровождается своими соблазнами и может обернуться бесом. И любовь к мужчине, и любовь к Родине и любовь к Богу.

Вряд ли есть люди чья любовь к мужчине/женщине была чиста от вульгарной похоти и/или тщеславия, чья любовь к Родине была свободна от чувства национального превосходства, чья любовь к Богу была свободна от готовности судить грехи другого. Наличие соблазнов или даже падения не отменяют права и необходимости любить.

Изменено 29 мая, 2014 пользователем Ana

[Владимир М.]

если я люблю врагов, то они не враги, а друзья. иначе просто не выходит?

Да, в каком-то смысле это, наверно, так. Тут надо бы спросить у человека, который действительно любит своих врагов

Чтобы враги стали друзьями, не только я должен их любить, но и они меня.

[boroda]

Собственно по этому самые болезненно воспринимаемые эпизоды конфликта, это постановка беркутовцев на колени, приковывание наручниками к "позорному столбу" и радость в Украине по поводу Одессы.

Ну с первыми двумя в одном ряду — радость от избиения майдановцев в Харькове и Донецке. Странно, что Вы это не упомянули, ведь там гораздо в большей степени для Вас унижение именно других.

А радость по поводу Одессы ни с чем из этого рядом не стоит — она вообще что-то запредельное. Только что-то не заметил я массовой по поводу радости украинцев. Вот разве что Соловьёв писал — но он вообще человек спецефический. Нас он так эпатировал, а чтобы действительно радовался хотя бы он — не думаю.

Легче простить бездумное яростное забрасывание зажигательной смесью здание с людьми в нем, поистине не ведали что творят, чем хлопки этому в шустеровской программе.

Что-то я пропустил, видать. Можете ссылку дать на программу?