Патриотизм и Католичество

[Maxim Bulava]

Если напал Гитлер, может быть. Но там и без патриотизма достаточно мотиваций для войны.

В самом деле? И какие же там бес-патриотичные мотивации? Ненависть к германскому империализму, угнетателю трудящихся? Любовь ко всему человечеству?

Патриотизм нужен, если напал Наполеон и стране грозит лишь подчиненное положение в каком-нибудь блоке.

"Лишь подчиненное положение" - следствие одной войны, тогда как мы мыслим отсутствие патриотизма в качестве перманентного фактора. То есть, например, страна будет проигрывать все серьезные войны.

Но греховно ли отсутствие патриотизма в таком случае?

Вы опять начинаете про "греховно". Греховно ли отсутствие иммунитета? Совершенно необязательно. Для этого совсем не обязателен секс между мужиками и заражение СПИДом.

А если твоя страна сама агрессор, греховно ли несочувствие общему делу?

Да это совершенно другая проблема. Вы же выясняете есть ли вообще нравственная христианская обязанность быть патриотом. Когда решите, переходите проблемам частного порядка ("не является ли преступлением против человечности патриотизма..."

[Дмитрий]

Ну ладно, если не греховно, то полбеды.

[Дмитрий]

Если напал Гитлер, может быть. Но там и без патриотизма достаточно мотиваций для войны.

В самом деле? И какие же там бес-патриотичные мотивации? Ненависть к германскому империализму, угнетателю трудящихся? Любовь ко всему человечеству?

 

В Испании интербригады воевали с обеих сторон - какая была мотивация?

[Maxim Bulava]

Ну ладно, если не греховно, то полбеды.

Вот, а теперь можно переходить к вопросу, почему у человека нет патриотизма. И не греховно ли это почему.

[Дмитрий]

Я ещё почему эту тему открыл, потому что говорт, что быть католиком в нашей стране - уже есть предательсто предков. Предки были православные и постадали от Иосафата Кунцевича, а мы, католики, теперь их всех предаём.

[Maxim Bulava]

В Испании интербригады воевали с обеих сторон - какая была мотивация?

Интербригады воевали с одной стороны. И было их единовременно в среднем 10 тыс. человек со всего мира. Да, можно пойти на великую Отечественную, потому что прочитал, что Гитлер нюхает собственную подмышку. И до того противно стало, что будешь храбро биться и до Берлина дойдешь. Только из ненависти к угнетению немецкого рабочего и подмышки больше батальона не сформируешь. Ну, полк.

[Дмитрий]

Вот, а теперь можно переходить к вопросу, почему у человека нет патриотизма. И не греховно ли это почему.

 

В вот нет и всё. Грех?

 

Максим, но есть же более сложные случаи. Есть этнический патриотизм, но нет культурного. Или наоборот, есть культурный, но нет этнического. Какой из этих случаев хуже?

[Дмитрий]

Интербригады воевали с одной стороны. И было их единовременно в среднем 10 тыс. человек со всего мира. Да, можно пойти на великую Отечественную, потому что прочитал, что Гитлер нюхает собственную подмышку. И до того противно стало, что будешь храбро биться и до Берлина дойдешь. Только из ненависти к угнетению немецкого рабочего и подмышки больше батальона не сформируешь. Ну, полк.

 

А остальные пусть из патриотизма, я же не против .

 

Ойёй, как с одной стороны? Я думал, за Франко тоже приезжие воевали. Потом, 10 тыс. доехавших аж в Испанию - это немало.

[boroda]

Я ещё почему эту тему открыл, потому что говорт, что быть католиком в нашей стране - уже есть предательсто предков. Предки были православные и постадали от Иосафата Кунцевича, а мы, католики, теперь их всех предаём.

Ну, ежели русский стал католиком только потому, что не хочет быть русским - это одно. Если стал, потому что понял, что католичество - единственная истинная Церковь - это другое.Тот предки важней прихотей и моды, а Истина важней предков. Вот как-то так, думаю.

Разумеется, это мы о сферическом католике в вакууме, у реального столько причин намешано, что он и сам не знает, какая главная.

Изменено 19 мая, 2014 пользователем boroda

[Maxim Bulava]

Вот нет и всё. Грех?

"И всё" не бывает. Есть причина. Вот она грех или не грех.

Максим, но есть же более сложные случаи. Есть этнический патриотизм, но нет культурного. Или наоборот, есть культурный, но нет этнического. Какой из этих случаев хуже?

Я не понимаю этой терминологии, например, того, что такое "культурный патриотизм" и в чем он выражается. Мне также непонятен вопрос про "хуже".

[Дмитрий]

Ну, ежели русский стал католиком только потому, что не хочет быть русским - это одно. Если стал, потому что понял, что католичество - единственная истинная Церковь - это другое.Тот предки важней прихотей и моды, а Истина важней предков. Вот как-то так, думаю.

Разумеется, это мы о сферическом католике в вакууме, у реального столько причин намешано, что он и сам не знает, какая главная.

 

Вам проще, Ваши предки от Иосафата Кунцевича не пострадали. А у Анны с Максимом вон пострадали. А они в католики. Как же так?

 

(с моими предками всё сложно, часть из них пострадала от католиков, часть от праволавных, а часть от тех и других)

[Maxim Bulava]

Ойёй, как с одной стороны? Я думал, за Франко тоже приезжие воевали. Потом, 10 тыс. доехавших аж в Испанию - это немало.

За Франко из иностранцев на широкой основе воевали кадровые военнослужащие по приказу своих правительств.

 

10 тыс. немало, чтобы ко мне в квартиру войти. А чтобы защитить Испанию, да еще и со всего мира, маловато. Это мягко сказано.

[Maxim Bulava]

А, извините, я не вижу никакого противоречия между моими предками и Иосафатом. Изменено 19 мая, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

А, извините, я не вижу никакого противоречия между моими предками и Иосафатом.

 

А он их разве в Унию не обращал?

[Maxim Bulava]

А он их разве в Унию не обращал?

Дмитрий, а Вы не можете несколько ходов расписать за меня? Ленность одолела, спасу нет, хоть к психиатру, ну или там, невропатологу иди

[Дмитрий]

Дмитрий, а Вы не можете несколько ходов расписать за меня? Ленность одолела, спасу нет, хоть к психиатру, ну или там, невропатологу иди

 

Не могу, Вы слишком для меня непредсказуемы. Потом, меня ведь не лично Вы интересуете в отношении национал-предательства. Я знаю, что Вы не предатель, хотя и католик. Я больше за других переживаю. Скажите за них что-нибудь. За католиков как таковых.

[Maxim Bulava]

Ну потом тогда. Переживу приступ лености, а, может, и окрошки поем....

[Maxim Bulava]

Да, так вот о Кунцевиче. Совершенно очевидно, что те из них, которые сподобились, всключая старообрядцев-беспоповцев, сейчас сидят на облаке вместе с Кунцевичем и весело дрыгают ножками. Итак, противоречия нет.

[Дмитрий]

Да, так вот о Кунцевиче. Совершенно очевидно, что те из них, которые сподобились, всключая старообрядцев-беспоповцев, сейчас сидят на облаке вместе с Кунцевичем и весело дрыгают ножками. Итак, противоречия нет.

 

Это понятно, они же не национал-предатели. Они в католики не переходили, Пятую заповедь не наршали. А вот с нами-то что? Предатели мы или не предатели? "Русский значит православный", народ силён пока он един.

[Дмитрий]

Всё-таки, мне очень интересен ответ на этот вопрос:

 

если воюют Венеция и Папская область, в чём состоит христианский долг живущего на родине венецианца?

[Oleg-Michael]

За Франко из иностранцев на широкой основе воевали кадровые военнослужащие по приказу своих правительств.

 

Ну, во-первых, на стороне красных тоже было более чем достаточно кадровых военных из СССР: летчики, танкисты, зенитчики. А само решение о формировании интербригад было принято исполкомом Коминтерна, то есть, фактически, органом советского правительства (хотя воевали в составе интербригад в основном не совграждане - больше всего было французов). А на стороне Франко были, действительно, и "официальные" иностранные подразделения - немецкий легион "Кондор" и Итальянский экспедиционный корпус (оба, в принципе, добровольческие, но насколько там было "хочу, хочу", а насколько "партия сказала - надо" - это вопрос размытый); но были и действительно самостоятельно формировавшиеся части. Одних португальцев приехало от 8 до 12 тысяч человек, при том, что официальная Португалия решила не участвовать. Были ирландцы из правых pro-treaty организаций, те же французы; кстати, и белые русские. Тут еще надо заметить, что Франко относился к любому иностранному участию очень скептически, как к неизбежному злу, и не позволял создавать отдельные подразделения из иностранных добровольцев, так что они рассредотачивались по частям Испанского иностранного легиона (несмотря на название, состоявшего в основном из испанцев) или карлистского ополчения рекете. А, еще, конечно, надо упомянуть марокканцев: их участие было очень заметным. При этом испанскими гражданами они на тот момент не были, т. е. можно их тоже назвать иностранными участниками, хотя и с натяжкой.

[Maxim Bulava]

Они в католики не переходили, Пятую заповедь не наршали.

"Они в католики не переходили", - это предмет веры, поскольку предположение, что в раю католиков нет, а есть только бывшие католики - вероучительный тезис.

 

Для этнической принадлежности вопросы веры не важны. Не важны в существе и не важны в восприятии, поскольку сейчас вера не маркирует этничность. Ну, кроме случаев галицийских украинцев, да и то, наверное, не всех, и небольшой части русских воцерковленных православных.

[Oleg-Michael]

предположение, что в раю католиков нет, а есть только бывшие католики - вероучительный тезис.

 

Но ложный, разумеется. На самом деле в раю, наоборот, есть только католики, даже если на земле часть из них, допустим, не принадлежала в полноте к Католической Церкви. Поскольку таковая Церковь состоит из трех компонентов - Церкви воинствующей (или странствующей) на земле, страждущей в чистилище и торжествующей на небесах.

[Maxim Bulava]

Ну, во-первых, на стороне красных тоже было более чем достаточно кадровых военных из СССР: летчики, танкисты, зенитчики.

Вопрос касался не того, кто воевал на стороне испанских красных, а конкретно интербригад. Предполагать тождество мотивации интербригадовцев и советских военнослужащих нет никаких оснований.

 

Что касается иностранцев у Франко, то в сравнении с шестью десятками тысяч кадровых военных, разными белыми ирландцами смело можно пренебрегать.

[Maxim Bulava]

Но ложный, разумеется. На самом деле в раю, наоборот, есть только католики, даже если на земле часть из них, допустим, не принадлежала в полноте к Католической Церкви. Поскольку таковая Церковь состоит из трех компонентов - Церкви воинствующей (или странствующей) на земле, страждущей в чистилище и торжествующей на небесах.

Поздравляю Вас, Вы снова пришли с тараном к открытым воротам. Я достаточно ясно сформулировал этот тезис от лица "русских-это православных", как и Дмитрий.