Об адских муках и Божественном правосудии

[Amtaro]

Это даёт не матери, а нам. Некое слабое понимание иной реальности.

[Hermiona317]

Так я не понимаю. Если вечные муки конечны - тогда все ясно. Мать воссоединится с сыном, оба будут счастливы. Если адовы муки бесконечны, то как мать будет счастлива в раю? Если ей не отформатируют память и не сотрут личность - то она счастлива не будет.

[Дмитрий]

Существование вне времени мы не можем и помыслить. (...)

 

Так что, судить о вечности мы можем...

У Вас явное противоречие: мыслить - это и есть выносить суждения.

 

...но цена таким суждениям ноль

А цена суждениям Церкви - тоже ноль? Отцов Церкви - ноль? Свидетельствам Писания (а значит, Самого Бога) - ноль?

 

 

Владимир, мы знаем от Отцов, что Бог Один и Он есть Троица. Три равно один, один равно три. Мы верим Церкви и хорошо делаем. Но вот все попытки логически понять и объяснить как это всё-таки 3 может быть равно 1, ведут если не к ереси, то к полной фигне. Точно так же мы верим в Ад, Чистилище и Рай, но попытки понять слово вечность применительно к Аду, разобраться со слезами матерей и т.д. выглядят бессмысленными - мы не имеем достаточно информации, а домысливание её будет непременно рождать фигню.

 

Давайте вспомним классику:

 

– Про музыку? Я ничего не знаю про музыку, – сказал старик. – Я только знаю, как делать варганы. Если ты хочешь узнать что-то про музыку, тебе надо идти в одно далекое место.

– Куда? – спросил Юань Мэн. – Говори быстрее, старик. Старый чукча задумался.

– Знаешь, – сказал он, – старые люди у нас в фольклорном ансамбле говорили так. Если встать на лыжи и долго-долго идти на запад, в тундре будет памятник Мейерхольду. За ним будет речка из замерзшей крови. А за ней, за семью воротами из моржовых костей, будет город Москва. А в городе Москве есть консерватория – вот там тебе про музыку и скажут. (с)

 

 

Прав ли старый чукча, должен ли Юань Мэн его послушаться? В его словах есть элемент точного знания - Москва находится на западе. Конечно, он не придумал это сам. Памятник Мейерхольду так же есть правильное знание, которое он, правда, не умеет правильно приткнуть. Ну и есть самостоятельная работа ума, перенесение на неизвестное известных ему реалий - замерзшие реки, моржовые кости.

 

На мой взгляд, наши богословы в чём-то подобны тем старым чукчам из фольклорного ансамбля. В чём-то (в главном!) они имеют точные знания, которые придумали не сами. Идти нужно в Москву, Москва находится на западе. В чём-то они имеют знания не ложные, но бесполезные - как информация о памятнике Мейерхольду. К тому же в этих второстепенных вопросах они должны отдавать себе отчёт: мы не совсем понимаем о чём говорим, как старый чукча не понимает про Мейерхольда. Ну и наконец, у них есть попытки построить детальное непротиворечивое богословское знание - понять что да как будет в Раю, дать определение бесконечности применительно к адским мукам и т.д. Тут уже начинаются сплошные моржовые кости.

 

Главное - общее направление пути они показывают нам правильно, и мы должны быть благодарны за это нашим богословам, как Юань Мэн должен быть благодарен старому чукче.

[Hasan]

Так я не понимаю. Если вечные муки конечны - тогда все ясно. Мать воссоединится с сыном, оба будут счастливы. Если адовы муки бесконечны, то как мать будет счастлива в раю? Если ей не отформатируют память и не сотрут личность - то она счастлива не будет.

Я вот как это понимаю:

В этой жизни все должны были следовать Божьим заповедям. Но кто-то из нас последовал им, а кто-то нет - по причине высокомерия, невежества, или может из-за любви к мирским благам и т.п. Однако при жизни мы это или не осазнаем, или подавляем это понимание. А в Судный день все увидят Истину воочию, и вышеупомянутая мать не будет несчастна, потому что у нее будет понимание абсолютной справедливости по отношению неуверовавшиго сына.

[arkadiy]

Бог знает, как конкретный человек в итоге распорядится своей свободой?

[Hermiona317]

Я вот как это понимаю:

В этой жизни все должны были следовать Божьим заповедям. Но кто-то из нас последовал им, а кто-то нет - по причине высокомерия, невежества, или может из-за любви к мирским благам и т.п. Однако при жизни мы это или не осазнаем, или подавляем это понимание. А в Судный день все увидят Истину воочию, и вышеупомянутая мать не будет несчастна, потому что у нее будет понимание абсолютной справедливости по отношению неуверовавшиго сына.

 

Стандартный ответ мусульманина, потому что эта религия утверждает, что Аллах справедлив. По Вашему, такая мать скажет:"Ты это заслужил, собака! Гори в аду!" Так что ли?)))

 

В христианстве другое понимание Бога. Наш Бог есть Любовь и Милосердие, Он отнюдь НЕ справедлив. Отсюда у многих христиан возникает вопрос: если наш Бог есть воплощенная Любовь, то зачем Он создал множество людей, заранее зная, что они пойдут в ад? Ответ многих богословов: муки ада не бесконечны. Вечность - это промежуток времени.

[Владимир М.]

В христианстве другое понимание Бога. Наш Бог есть Любовь и Милосердие, Он отнюдь НЕ справедлив. Отсюда у многих христиан возникает вопрос: если наш Бог есть воплощенная Любовь, то зачем Он создал множество людей, заранее зная, что они пойдут в ад? Ответ многих богословов: муки ада не бесконечны. Вечность - это промежуток времени.

Это потрясающе. Можно написать любую ахинею и при этом заявить: в христианстве вот так! Как, вы не согласны? Ну так вы не христианин просто...

[Hasan]

Стандартный ответ мусульманина, потому что эта религия утверждает, что Аллах справедлив. По Вашему, такая мать скажет:"Ты это заслужил, собака! Гори в аду!" Так что ли?)))

 

В христианстве другое понимание Бога. Наш Бог есть Любовь и Милосердие, Он отнюдь НЕ справедлив. Отсюда у многих христиан возникает вопрос: если наш Бог есть воплощенная Любовь, то зачем Он создал множество людей, заранее зная, что они пойдут в ад? Ответ многих богословов: муки ада не бесконечны. Вечность - это промежуток времени.

В том вопросе, который, как Вы говорите, возникает у многих христиан, слышны ноты бунта. Имеет ли раб право сомневаться в воле своего Хозяина!?

И на счет "этой религии" - она также утверждает, что Аллах - Милостивый (ар-Рахмон), Справедливый (ал-Адл), Мудрый (ал-Хаким). При этом Его любовь к своим творениям (который как ув.Амтаро выше сказал больше чем любовь матери к сыну) не мешает быть справедливым и наказывать их за грехи. И то, что Он их наказывает полностью соответствует Его Мудрости.

Касательно вечности мук в Аду, думается мне что если даже логически рассуждать, то есть преступления, которых нельзя простить. Так же обстоят дела с некоторыми грехами. А Ислам учит, что таковых перед Аллахом всего один - многобожие.

[Konst]

А почему тут сочли неубедительным, что: "грешники в аду уязвляются бичом божественной любви"/св. Исаак Сирин.

Просто для праведников полнота Божественной любви в будущем веке сладка, а для грешников(нераскаявшихся) мучительна. Это краткий пересказ всего слова о любви в аду.

Молитва св. Силуана Афонского о насельниках ада не противоречит воплю праведных душ - в Апокалипсисе - "..доколе не мстишь!." Возможно св. Силуан молиться о предварительно заключённых во временном аду, до Страшного Суда, а не о пребывающих в Геенне вечной. Молитва о душах на мытарствах, в чистилище законна.

И даже если старец не разделяет ад от Геенны, то это нормальная максима милосердия заповеданная людям. Людям лучше миловать, не судить. Только Бог способен соединять в себе абсолютное милосердие и абсолютное наказание. Старец это понимает и не восстаёт против всемогущества и неподотчетности Бога. Так же вопиющие(о мести) души под жертвенником(в Апокалипсисе) не сомневаются в справедливости наказующего Бога, так же как в Его милосердии. Слова Силуана и вопль(в Апокалипсисе) две стороны одной медали: Милость, которая "превозносится над судом"(с) и совершенный Суд, справедливость. И то и другое сочетается в Боге; и в людях Божиих непротиворечиво. Даже во мне(грешном) это не вызывает противоречий. Только не разобрано по полочкам логикой, но в целом нет противоречия. Это тот же Глас Бога выраженный в жалости к адским и гневе отмщения некающимся живущим.

[ioann22]

Многобожие можно понимать и широко: как служение своим страстям. Например, среди мусульман полно людей, служащих своим страстям: похоти, гневу, чревоугодию, деньгам и т.пр. Следовательно, такие мусульмане суть многобожники. Их не спасёт то, что на словах они веровали в единого Бога, так как на деле они служили многим богам-страстям.

[ioann22]

В Боге благость и справедливость реально идентичны, но различаются при этом виртуально (а значит не только в нашем уме). Бог любит справедливо и наказывает, любя. Ад — это такая реальность, которая выходит вовне и любви, и справедливости, как место — в каком-то смысле — без Бога. Адские обитатели как бы исчезают из мира Бога. Ведь в определённом смысле Бог не знает тех, кто не познал Бога. Николай Кавасила, например, писал, что Бог не знает и не видит некрещёных, так как их как бы не существует в мире благодати и света. А крещение даёт существование таким людям, и Бог видит их.

[Konst]

Ещё у св. Максима Исповедника читал. Передаю суть: после определённых эонов мучений, грешники получат прекрасные тела почти как у праведников, но будут мучиться уязвляемые совестью внутри, созерцая торжествующих праведников, которых унижали при жизни, воспринимая ту же Божию любовь, выражавшуюся на земле в Заповедях, которые они попирали. То есть это внутренний "червь неусыпаемый и огонь вечный". Время покаяния, исправления прошло. Изменения необратимы. Это тайна свободной души. Грешить уже невозможно. Душа, даже испорченная необратимо, все равно признает свершенную Правду Бога. Поклоняется Ему, но с болью. Хотя эти души(в райских телах) никто не мучает, не издевается. От доброты праведников они ещё больше мучаются, потому что сами не миловали...

В подробностях есть и мои мысли, но именно эта суть выраженна у св. Максима.

Ну вот сам полез в "недосягаемое". Так что Геенна в итоге это состояние, а не место... Но она хоть и внутренняя так же чётко отделяет спасённых от осуждённых...

[Konst]

Ну да Иоанн 22 хорошо сказал о благости и справедливости: это едино в Боге.

[Konst]

Да ад это и место где буд-то нет Бога, хотя Он "все во всем". Там присутствие Всеприсутствующего меньше ощущается. Туда и собираются грешники, даже и в(возможно) немучительных телах. Они не могут долго выносить свет Нового Иерусалима. Ибо "будет приходить туда всякая плоть на поклонение"(с). Потому придут, уязвяться Божиим светом(Любви-Правды) и отходят в более сродную Геенну...

Конечно далеко полез я. Это лишь домыслы...

[Hasan]

Многобожие можно понимать и широко: как служение своим страстям. Например, среди мусульман полно людей, служащих своим страстям: похоти, гневу, чревоугодию, деньгам и т.пр. Следовательно, такие мусульмане суть многобожники. Их не спасёт то, что на словах они веровали в единого Бога, так как на деле они служили многим богам-страстям.

Допускаю и такое, к сожалению.

[Дмитрий]

Адские обитатели как бы исчезают из мира Бога. Ведь в определённом смысле Бог не знает тех, кто не познал Бога. Николай Кавасила, например, писал, что Бог не знает и не видит некрещёных, так как их как бы не существует в мире благодати и света. А крещение даёт существование таким людям, и Бог видит их.

 

Звучит экстравагантно. Но что здесь имеется в виду, как может Творец кого-то не знать?

[ioann22]

(Св.) Николай Кавасила. "Семь слов о жизни во Христе". Слово второе:

 

"Креститься - значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем, кои ещё не существуют."

 

"золото и серебро и медь, пока не потечет, расплавившись от огня, представляет взору только вещество, потому и называется золотом или медью, что служит именованием вещества. Когда же образовательными формами сжато будет в определенный вид, тогда, прежде всего, представляется взору уже не вещество, а определенный вид, подобно одеждам на теле, почему получает и особое какое-нибудь наименование, ибо называется уже статуей или перстнем, или чем-нибудь подобным, что означает уже не вещество, а только вид и образ. Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).

 

Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).

 

Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла. Потому оно есть купель, что оно просвещение, ибо дозволяет свету сообщаться непосредственно, когда всякую нечистоту, которая затеняет от душ наших Божественный луч уничтожает как некое средостение."

Изменено 2 сентября, 2016 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Владимир, мы знаем от Отцов, что Бог Один и Он есть Троица. Три равно один, один равно три. Мы верим Церкви и хорошо делаем. Но вот все попытки логически понять и объяснить как это всё-таки 3 может быть равно 1, ведут если не к ереси, то к полной фигне. Точно так же мы верим в Ад, Чистилище и Рай, но попытки понять слово вечность применительно к Аду, разобраться со слезами матерей и т.д. выглядят бессмысленными - мы не имеем достаточно информации, а домысливание её будет непременно рождать фигню.

Дело в том, что, как уже акцентировалось выше, в данном случае никто не просил ни разъяснять догмат о Троице, ни разбираться со слезами матерей. Был задан вопрос: бесконечны ли адские муки? Да или нет? Сами мы в аду, конечно, не бывали, но, будучи мало-мальски знакомы с догматическим богословием, можем без труда дать ответ. Уход от ответа в подобной ситуации - это, я думаю, признак вольнодумства и зараженностью модернизмом.

 

Что же до слов "вечность" и "бесконечность", то об их значении можно справиться в толковом словаре, этого будет вполне достаточно..

 

P.S. Дмитрий, а с чего Вы взяли, что бытие в аду - это бытие вне времени? Если не ошибаюсь, Вы об этом упомянули.

Изменено 2 сентября, 2016 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

Если адовы муки бесконечны, то как мать будет счастлива в раю?

Значит, она не будет в раю. Там несчастных нет.

[Дмитрий]

P.S. Дмитрий, а с чего Вы взяли, что бытие в аду - это бытие вне времени?

 

Думаю, в книжке какой-нибудь прочёл. А что, там есть время?

[Hermiona317]

В том вопросе, который, как Вы говорите, возникает у многих христиан, слышны ноты бунта. Имеет ли раб право сомневаться в воле своего Хозяина!?

И на счет "этой религии" - она также утверждает, что Аллах - Милостивый (ар-Рахмон), Справедливый (ал-Адл), Мудрый (ал-Хаким). При этом Его любовь к своим творениям (который как ув.Амтаро выше сказал больше чем любовь матери к сыну) не мешает быть справедливым и наказывать их за грехи. И то, что Он их наказывает полностью соответствует Его Мудрости.

Касательно вечности мук в Аду, думается мне что если даже логически рассуждать, то есть преступления, которых нельзя простить. Так же обстоят дела с некоторыми грехами. А Ислам учит, что таковых перед Аллахом всего один - многобожие.

 

Вы и сами пишете: Аллах Милостивый, Справедливый, Мудрый. Но Вы не написали Аллах есть Любовь. Такого понятия нет в мусульманстве. В вашей религии Хозяин наказывает раба, а наш Бог есть Отец Всепрощающий.

Изменено 3 сентября, 2016 пользователем Hermiona317

[Konst]

Ещё есть мнение, что в Аду привыкнут к мукам. Они будут ощущаться менее остро. Подобно как люди без определенного места жительства привыкают к своему бытию здесь; они страдают, но свыкшись все равно хотят жить, даже так ущербно. То самое благо бытия. Человек ко всему привыкает. Но мука всегда останется с неспасенными.

Вряд ли это кого утешит. Но и вечность мучений остаётся; и некоторое облегчение - конечность острой фазы.

[Konst]

И Спаситель говорит: "Я пришёл разделить человека с отцом и дочь с матерью". Видимо возможно такое глубинное разделение, что родственные узы исчезают. Или же отмолит; покается...

А вот интересно, возможен ли нулевой вариант? И не мука и не благобытие?...

[Konst]

О. Владимир, дать верный библейский ответ конечно можем, а вот понять, разъяснить до понимания - вряд ли.

[Konst]

Насчет времени. Слышал, что нет времени(нашего) в раю, но движение-жизнь-развитие есть. А ещё некоторые полагают, что в геенне как раз будет время и это одна из мук... Изменено 3 сентября, 2016 пользователем Konst