Молитва и дыхание

[Neta]

В Писании никаких дыхательных практик нет. Из духовных писателей встречала только у Симеона Нового Богослова, и еще у кого-то, не помню уже. Но все равно не понимаю, зачем это нужно.

[Маричка]

Никита Стифат, Никифор Отшельник, еще неcкольких имен не помню- отцы "Добротолюбия" Изменено 17 октября, 2013 пользователем Маричка

[Гость Vita]

Мне кажется, что это не так. Дыхательные техники используются не только в христианстве. Впрочем, я тут спорить не буду. По большому то счету это все не важно - с чем что ассоциировано.

 

Но вроде это неплохо от усиленной "работы на Мессе" и "умственного напряжения" отвлекаeт. Разные штрихи : дыхание на молитве- это образ Святого Духа, шум в органных трубах на Мессе - тоже образ Его дуновения и т.д. От всех таких деталей становишься как бы более просветленным (вместо сплошного "скрипа мозгов"), имхо.

[Маричка]

Но вроде это неплохо от усиленной "работы на Мессе" и "умственного напряжения" отвлекаeт. Разные штрихи : дыхание на молитве- это образ Святого Духа, шум в органных трубах на Мессе - тоже образ Его дуновения и т.д. От всех таких деталей становишься как бы более просветленным (вместо сплошного "скрипа мозгов"), имхо.

 

Ну, вообщем да. Согласна. Главное теологичю не подкладывать под это дело.

Изменено 17 октября, 2013 пользователем Маричка

[Дмитрий]

Тут думаю вся фишка не в этом - просто если отталкиваться от того, что существующая реальность - это непостредственно настоящее время, (прошлое -прошло, будущее еще не наступило), причем в этом настоящем твоя молитва, посторонние мысли просто толпятся снаружи, ты знаешь о них, но это как шум алкашей под окнами, когда ты смотришь фильм дома, на 9 этаже. Ну да, шумят, вроде. Да и пусть. А когда они перестанут шуметь - и не заметишь даже. Ты ведь кино смотришь (ну или музыку слушаешь) Или шарф вяжешь.

 

Маричка, посторонние мысли являются такой же частью настоящего, как и молитва. Если бы не отвлекаться было легко, то я бы это мог . Если ты умеешь не отвлекаться, научи меня как .

[Дмитрий]

Мне кажется, что все потому, что мы пытаемся на Мессе "работать". Вот как сказали - миряне учавствуют в Мессе, должны быть вовлечены, Вот мы и стараемся.

Я когда была в московском храме Св. Людовика Французского, мне очень понравилось роспись на потолке, в алтарной части - Преображение Господне. Очень точно. Вот мы все, как триа постола пали ниц и молчим пораженные, и только Петр, понимаешь, пытается сказать что то - но то, что он говорит, в общем то "не в кассу" И Бог его тут же поправил, Гласом с неба. Я думаю, на Мессе, мы как и апостолы должны смотреть и слушать. Для нас разворачивается космическое действие, не мы его режиссеры. Мы даже не оркестр.

 

Месса по определению есть общее делание. Восточное название Литургия так и переводится - общее делание.

 

Но речь даже не об этом. Даже если ты хочешь прото смотреть и слушать, то и для этого нужна собранность. Отвлекаться в любом случае нежелательно. Ну а чтобы воспринимать не отвлекаясь действие, происходящее со скоростью устной речи, большинству из нас нужно жахнуть, как минимум, таблетку тизерцина. Поскольку мысль иначе уходит вперед, назад и в обе стороны. Мысль должна двигаться, и она не может двигаться со скоростью речи, это слишком медленно. Это относится к молитве и дома, и в церкви.

Какие ты предложишь способы борьбы с этим делом?

Я вижу сходу всего три варианта:

- Ускорять действие. Латинский обряд более сжатый, быстрый, это позволяет синхронизироваться в гораздо большей степени, чем в восточном богослужении.

- Усложнять действие, информационно насыщать его. Когда ты молишься своими словами, да еще и не теми же, что и каждый раз, мозг загружен гораздо больше и мысль не успевает убегать далеко от слов молитвы.

- Включать эмоции. Эмоции способствуют концентрации внимания как ничто другое. На Востоке это не рекомендуется, но и зря. Другое дело, что искусственные эмоции - плохо, а естественные по заказу не бывают.

 

Есть еще, наверное, четвертый вариант, мною до сих пор не изведанный - молиться на иностранном языке . На латыни . Но это ж ее сначала выучить нужно .

[Маричка]

Поздно увидела пост - только завтра уже напишу, сейчас с ног валюсь и засыпаю на ходу.

[Drogon]

Вот как сказали - миряне учавствуют в Мессе, должны быть вовлечены,

.........................................................................................................

Я думаю, на Мессе, мы как и апостолы должны смотреть и слушать.

 

А разве смотреть и слушать, это не "вовлечены"?

[Владимир М.]

- Включать эмоции. Эмоции способствуют концентрации внимания как ничто другое. На Востоке это не рекомендуется, но и зря.

Дмитрий, кто Вам такое сказал? Именно, что рекомендуется! См. выше приведенную мной цитату из "Невидимой брани", согласно которой молитва без участия чувств является несовершенной. Причем процитированных слов у Лоренцо Скуполи нет, это, очевидно, добавление Никодима Святогорца. Там еще есть целая глава объясняющая, как научиться молиться таким образом.

Изменено 17 октября, 2013 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Итак, словеса молитвенные имеешь, что значит понимать их и чувствовать, знаешь, и это в твоей власти. Стало быть, молитва и успех в ней - в твоих руках. Трудись неленостно, и успеешь. Предложу, однако ж, нечто в руководство к удобнейшему успеху.

1) Потрудись не в молитвенный час, а в другое свободное время, обдумать и прочувствовать положенные молитвы. Сделав это, ты во время молитвословия не встретишь никакого труда воспроизвести в себе все содержание читаемой молитвы; даже лишь только начнешь какую молитву, ее мысли и чувства предстанут сознанию твоему, и ты будешь произносить молитвенное слово, как бы оно было твое собственное и исходило из твоего сердца, в нем порождаясь, а не влагаемо будучи в него.

2) Потрудись, обдумав и прочувствовав молитвы, заучить их на память. Сделав это, ты будешь молитвы носить в себе. Пока они в молитвеннике, они вне тебя; а когда заучишь их, они станут внутрь тебя, и ты, в каких бы обстоятельствах ни находился, всегда будешь иметь с собой молитвенник свой. К тому же, заучивая молитвы, ты глубже напечатлеешь в себе мысли и чувства молитвенные, нежели как просто только обсудив их и обчувствовав. От такого изучения в тебе образуется молитвенный строй, если будешь не слова только заучивать, но и в мыслях тех и чувствах быть, которые содержатся в молитве. А это наилучший путь к успеху в навыке достодолжной молитвы.

3) Когда настанет время для молитвословия, не вдруг, как только оторвешься от обычных дел, начинай молитвословить, а наперед приготовься к тому: "Постой мало молча, дондеже утишатся чувства", как учит тебя молитвенник, и воспомяни, к чему приступаешь и что имеешь совершить, кто ты, имеющий молиться, и кто Тот, пред Кем будешь изрекать молитвы твои, и что именно должен ты изречь и как. Такое приготовление делают необходимым - утром одебеление души от погружения в сон и нападение забот о предлежащих делах дня тотчас по пробуждении, а вечером - многообразные впечатления дня и особенно случаи выдающиеся и поразительные, приятные и неприятные. Постарайся все выпроводить из сознания, чтоб дело молитвы заняло потом все твое внимание и ей одной исключительно мог ты посвятить предлежащее время. Случаи поразительные, если не успеешь управиться с ними, обращай в предмет молитвы или благодарения, или испрашивания помощи и избавления, или предания их и себя, и всего своего в волю Божию.

4) Пред самым началом молитвословия поставь себя в присутствие Божие до сознания и чувства Его с благоговейным страхом и восставь в сердце живую веру, что Бог видит и слышит тебя, что Он не отвращается от молящихся, но благоволительно взирает на них и на тебя в час молитвы сей, и окрылись упованием, что Он готов и исполнить, и действительно исполнит прошение твое, если оно душеполезно для тебя.

5) Настроясь так, изрекай молитвы свои, всеусильно углубляясь в них и всячески заботясь о том, чтоб они исходили из сердца как твои собственные, хотя они заученные. Не дозволяй вниманию своему отклоняться инуды и мыслям твоим улетать на сторону. Как только осознаешь, что это случилось, возврати мысли свои внутрь и начинай опять молитвы с того пункта, с которого внимание твое отклонилось на другое что. Заметь, что внимание не рассеивается, когда сердце бывает в чувствах молитвенных. О сих чувствах потому и пекись паче всего. Не дозволяй себе спешить в молитвословии, а все его благоговейно, как священное дело, с терпением доводи до конца.

6) Если среди молитвословия в таком настроении и порядке какой-нибудь предмет молитвы особенно падет тебе на сердце, окует твое внимание как по обстоятельствам близкий к тебе и вызовет у тебя собственное молитвенное слово, не попускай сему случаю пройти мимолетно, но остановись на нем и молись своим словом, пока удовлетворится породившееся молитвенное чувство или потреба.

7) Если потрудишься так совершить молитвословие, то вынесешь из сего молитвенное настроение, которое позаботься сохранить сколько можно в силе. Для сего не тотчас кидайся на обычные дела и никогда не думай, что, совершив свое молитвенное правило, ты все кончил в отношении к Богу и что тебе можно теперь дать волю своим мыслям и чувствам. Нет, ты и во весь день должен стараться держать себя так, как был на молитвенном правиле. Чтоб это поддержать, не забывай, что пред Богом ходишь и Его десницей держим еси над бездной ничтожества, и содержа сие в мысли, всякое дело свое, и большое, и малое, совершай, как Бог того хочет, у Него испрашивая на то благословения, и ко славе имени Его обращай все. Действуя так, ты до самого вечернего своего молитвословия дотянешь в добром молитвенном настроении. Совершив и вечернее правило таким же образом, ты ночь проспишь добре. И вот у тебя сутки доброго молитвенного настроения. Проводи так день за днем, и в несколько месяцев, а может быть, и недель, сделаешься сильным молитвенником, и молитва, как неугасимая лампада, начнет непрестанно теплиться в сердце твоем.

8) Приложу и еще одно правильце, именно - непрерывность такого делания молитвенного, от начатия его до преуспеяния в нем... Если же ныне ты хорошо помолишься и подержишь себя в молитвенном настроении, а завтра дашь себе волю и проведешь день распущенно, то, так действуя, никогда не успеешь в молитве. Это будет то же, что строить и разорять... И можно дойти до того, что молитва совсем заглохнет и душа сделается негожею для нее. Начавши, надо терпеливо пребывать в молитве, не ослабевая и себе не поблажая льготами и вольностями.

 

https://www.wco.ru/biblio/books/bran1/Main.htm

Изменено 17 октября, 2013 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Так это не прелесть? Я очень рад .

[Владимир М.]

Даже Игнатий Брянчанинов осторожно писал о чувствах, которые должен иметь христианин во время молитвы.

[Neta]

Даже Игнатий Брянчанинов осторожно писал о чувствах, которые должен иметь христианин во время молитвы.

Где?

[Владимир М.]

В теме об Игнатии Брянчанинове я уже приводил цитату: "Цель правила – доставить душе недостающее ей количество молитвенных мыслей и чувств, притом мыслей и чувств правильных, святых, точно – богоугодных. Такими мыслями и чувствованиями наполнены благодатные молитвы святых отцов".

[Гость Vita]

А примеры богоугодных чувств ? сокрушение , умиление ..Еще какие?

[ioann22]

В Православии есть аскетическая линия, которая отнюдь не симпатизирует линии Невидимая брань – Феофан Затворник. И Брянчанинов пользование чувствами разрешал только "святым отцам", а значит никому.

 

Когда я еще был в Православии и исповедовался в Сретенском монастыре, там мне исповедующий иеромонах настоятельно рекомендовал не читать Невидимую брань, чтобы не заразиться латинской прелестью. И еще у меня есть знакомый православный молитвенник, который категорически не приемлет чувственную молитву и считает правильной механическую молитву. Так что в Православии две линии: "латинствующая" и "антилатинская". В "антилатинской" линии не принято чувствовать. А думать принято не во время молитвы, но до молитвы и после молитвы.

[ioann22]

Я согласен с Маричкой. Формула – это не молитва из молитвослова. Для формулы не нужны чувства и размышления. Нужна чистая интенция и следование дыханию. А мысли будут так и так. Не надо на них обращать внимания. Если отвлеклись и мысль улетела в богословие, то надо очнуться и махнуть рукой на богословие. Говорят, что дьявол отвлекает от молитвы даже богословскими полетами, лишь бы отвлечь. Иногда отвлекает богохульствами, лишь бы молящийся отвлекся от шока и стал нервничать по этому поводу. Здесь-то и нужно "буддистское спокойствие". Мне один дьякон советовал говорить таким мыслям: не мое. И не нервничать на молитве.

 

Если на молитве постоянно напрягать мозги, то мозг устанет, а молитва станет короткой. Поэтому совет Марички очень трезвенный, по-моему.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем ioann22

[Владимир М.]

И Брянчанинов пользование чувствами разрешал только "святым отцам", а значит никому.

А как же приведенная мной цитата о молитвенном правиле?

 

 

И еще у меня есть знакомый православный молитвенник, который категорически не приемлет чувственную молитву и считает правильной механическую молитву.

Имеется в виду молитва, в которой участвует только ум или вообще бессознательное повторение слов?

 

Так что в Православии две линии: "латинствующая" и "антилатинская". В "антилатинской" линии не принято чувствовать.

А это не противоречит древним отцам?

 

А думать принято не во время молитвы, но до молитвы и после молитвы.

В каком смысле думать? Думать о молитве, ее смысле и т.д. или следовать умом за словами молитвы, вкладывать в них ум, как говорят отцы?

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Владимир М.

[ioann22]

Молитвенное многобуквенное правило (где ум должен работать, чтобы понимать смысл и где желательно все это еще и прочувствовать) и практика повторения краткой молитвенной формулы синхронно с дыханием – это разве одно и то же? У них разные законы, насколько я знаю. Хорошее в одном плохо в другом.

[Гость Vita]

В Православии есть аскетическая линия, которая отнюдь не симпатизирует линии Невидимая брань – Феофан Затворник. И Брянчанинов пользование чувствами разрешал только "святым отцам", а значит никому.

 

Когда я еще был в Православии и исповедовался в Сретенском монастыре, там мне исповедующий иеромонах настоятельно рекомендовал не читать Невидимую брань, чтобы не заразиться латинской прелестью. И еще у меня есть знакомый православный молитвенник, который категорически не приемлет чувственную молитву и считает правильной механическую молитву. Так что в Православии две линии: "латинствующая" и "антилатинская". В "антилатинской" линии не принято чувствовать. А думать принято не во время молитвы, но до молитвы и после молитвы.

 

Механические молитвы антилатинскими тоже не назовешь, потому что и в латинстве такой способ практикуется. Какие могут быть чувства при прочтении венчиков, подобно мантр?

И наоборот какие-нибудь советы преп. Серафима Саровского по поводу соединений мыслей и чувств , ума и сердца в молитве, орошений слезами и умилений выглядят экзотично.

[kajum]

...Я назвала такую молитву - молитвенное дыхание. Можно это назвать медитацией, можно назвать как угодно.

Сам метод.

Можно наверно еще использовать нехитрые психофизиологические приемчики типа "укороченный вдох - удлиненный выдох", и наоборот...

(А там уж переходить к более сложным молитвенным практикам - молитва по Куссмаулю, или по Чейн-Стоксу... )

[Маричка]

Можно наверно еще использовать нехитрые психофизиологические приемчики типа "укороченный вдох - удлиненный выдох", и наоборот...

(А там уж переходить к более сложным молитвенным практикам - молитва по Куссмаулю, или по Чейн-Стоксу... )

Мне нравится Ваше здоровое чувство юмора

Изменено 19 октября, 2013 пользователем Маричка

[Владимир М.]

Механические молитвы антилатинскими тоже не назовешь

А какие назовешь? Тут об антилатинских молитвах никто и не писал. Антилатинская молитва - это разве что молитва об искоренении "латинской веры" или что-то в этом роде. Я таких не встречал.

[Гость Vita]

А какие назовешь? Тут об антилатинских молитвах никто и не писал. Антилатинская молитва - это разве что молитва об искоренении "латинской веры" или что-то в этом роде. Я таких не встречал.

 

Может это слезная и чувствительная молитва о латинянах, механически клепающих молитвы на скорость?

Изменено 20 октября, 2013 пользователем Vita

[Владимир М.]

Я согласен с Маричкой. Формула – это не молитва из молитвослова. Для формулы не нужны чувства и размышления. Нужна чистая интенция и следование дыханию.

Этого я так и не понял. Что это за молитва, где не нужны чувства или участие ума?

 

А мысли будут так и так. Не надо на них обращать внимания.

Согласен. Тут еще, пожалуй, уместно будет процитировать "Трактат о любви к Богу" св. Франциска Сальского:

 

Кто, молясь Богу, замечает, что молится,тот не вполне внимателен в молитве, поскольку отвращает внимание от Бога, которому молится, чтобы подумать о молитве, посредством которой он молится, Сама забота о том, чтобы не отвлекаться, часто служит для нас большим отвлечением, В духовных делах наиболее желательна простота. (...) Пребывающий в пламенной молитве не знает, пребывает он в молитве или нет, так как думает не о молитве, которую совершает, а о Боге, к которому она обращена.