Католичество для "некатолических народов"

[servusDei]

А что мешает?

• богоизбранность израильского народа - хоть и сам частично отношусь к данному народу, но ё-маё, как это понять - Всемогущий Бог, грубо говоря, занимался только одним народом, решая его вопросы на какой-то малюсенькой территории того древнего Израиля. При этом где-то своими делами занимался только что рождённый Будда Шакьямуни, где-то в Южной Америке богам сжигали людей и так далее, и никто не знал и не догадывался, что "нельзя варить козлёнка в молоке его матери"...
  

 

 

"Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и Филистимлян - из Кафтора, и Арамлян - из Кира?" (Амос 9:7)

 

Бог занимался и занимается всеми народами, но именно израильтян он избрал в качестве народа, который должен был подготовить почву к пришествию Иисуса. Израильтяне для Бога ничем не лучше и не хуже, чем любой иной народ

[Drogon]

Тогда зачем Христос сходил в ад, а не в Лоно Авраамово (я даже не слышал о таком Лоне)???

 

Ну вот видите, Вы с азами не знакомы, а хотите, чтобы Вам сразу про безошибочность Церкви объяснили.

Чтобы объяснение было понятным надо не только хорошо объяснять, но и пытаться понять то, что объясняют.

А у Вас не понятно с чего Вам начинать объяснять, с какого момента. Вы хоть обрисуйте нам свою позицию. Вы Христа-то Богом признаете? А что Вы о Евангелии думаете?

Максим прав, если Вы, например, логику напрочь отвергаете, то смысла в объяснениях вообще нет.

[ioann22]

Мда, наверное, я чего-то не понимаю, но что такое Лимб Отцов и прочие деления ада на части - не встречал я такого в Писании...

 

Это Предание.

 

Преп.Ефрем Сирин. Слово на святый пяток о кресте и о разбойнике:

 

"Теперь же снисходит во ад, желая видеть праведников, почивших по трудах, и на каждом из них останавливает взор, подобно царю, который в полдень осматривает воинство, покоющееся сном. Видит Адама, обливающегося слезами; видит Авеля, покрытого кровию, как багряницею. Видит Ноя, украшенного праведностью. Видит Сима и Иафета, украшенных почтительностью к отцу. Видит Авраама, увенчанного всякими добродетелями. Видит Лота, подвизающегося в гостеприимстве. Видит Исаака, цветущего постоянством. Видит Иакова, сияющего терпением. Видит Иова, подобного борцу, уготовившемуся на ратоборство. Видит Финееса, вооруженного сулицею (Числ.25:8). Видит Моисея, посвященного Божиими перстами. Приходит к сыну Навина, и он окружен воинствами; подходит к Самуилу, и он блистает помазанием царей. Идет к Давиду и он погребен со псалтирью. Приступает к Елисею, и он облечен в милоть. Исаия с радостью показывает главу, отделенную у него пилою. Иона славится спасением ниневитян. Иеремия умащен тиной из рва. Светозарны очи Иезекиилевы от страшных видений. На ногах Данииловых свежи еще лобзания львов. Тела бывших в пещи искрятся огнем. Дружина Маккавеев окружена орудиями мучений. Глава Крестителева сияет усекновением. Видит и святых жен, которые ни в чем не уступили мужам. Видит Сарру, сияющую Авраамовскою верою. Видит Ревекку, процветающую благотворным напоением из водоноса, Видит Рахиль, в браке сияющую целомудрием. Видит матерь противоборных мучителю оплотов, остененную седмью сынами. Видит всякого праведника, взирает на всякого пророка; проповедует: се Аз, и божественное воинство пробуждено".

 

Св. Ипполит Римский «Слово против эллинов» или«О всеобщей причине. Против Платона»:

 

"Однако необходимо сказать [и] об аде, в котором содержатся души праведных и неправедных. Ад — это необустроенное место в тварном мире, некая подземная область, где не светит свет мира. Поскольку в этой области нет света, то там постоянная тьма. Эта область отведена для душ, как некая тюрьма, в которой были поставлены стражами ангелы, приводящие в исполнение временные наказания нравов каждого (??? ??? ?????? ??????????? ????????) в соответствии с его деяниями. И в этой области определено некое место, озеро огня неугасимого, в которое, как мы предполагаем, пока еще никто не ввержен (?????????????), но которое уготовано Богом на определенный день, когда на справедливом Суде всем по достоинству будет вынесен окончательный приговор. И [тогда] неправедные и не повиновавшиеся Богу, которые как Бога почитали пустые дела рук человеческих, сотворенных идолов, будут приговорены к этому вечному (??????) наказанию, как ставшие причиной осквернений. А праведные, которые содержатся ныне в аду, но не в том же месте, что и неправедные, достигнут нетленного и неоскудевающего Царства.

 

Ибо в эту область [ведет] одна дорога, и мы верим, что у ее врат стоит Архангел с воинством. Те, кто [сюда] приводятся ангелами, приставленными к [их] душам, пройдя эти врата, направляются не одной и той же дорогой. Ибо праведные, которые ведутся направо, озаряемые ярким светом, и воспеваются ангелами, стоящими вдоль нее, направляются в светлую область (?????? ????????). В ней от начала живут праведные, которые [уже] не находятся под властью закона (??'??????? ???????????), но всегда в удовольствии созерцают доступные взору всех блага (???????? ??????) и наслаждаются ожиданием всякий раз новых, считая, что они [будут] лучше этих. Это место не приносит им усталости и изнурения. Там нет ни зноя, ни холода, ни сорной травы. Но всегда улыбается созерцаемый [Богом] лик (??????? ????) праведных отцов, которые ожидают после этого упокоения и вечного воскресения (?????????) на небе. [Место] же это мы называем лоном Авраамовым.

 

А неправедные ведутся налево ангелами-истязателями, отправляясь уже не добровольно, но влекомые силой, подобно связанным. К ним посылаются стоящие рядом ангелы, которые изгоняют их в более глубокие области, произнося хулы и грозя устрашающим взором. И они влекут приводимых сюда как можно ближе к Геенне. Те, кто находится [к ней] ближе, непрерывно слышат грохот и не могут избежать [ее] обжигающего дыхания. А когда само это зрелище приближается, они замирают [на месте], видя страшную и чрезмерную огненную картину, уже испытывая наказание, насколько каждый может, из-за предвкушения будущего (??? ??????? ???????????). Но и там неправедные видят место, где находятся отцы и праведники, и казнятся по этой причине. Ибо посередине [между ними] утверждена глубокая и великая пропасть, так что [неправедный] ни принять не мог бы к себе праведного, почувствовавшего сострадание, ни сам не осмелился бы перейти [к праведному].

Вот слово об аде, в котором содержатся души всех до времени, определенного Богом, когда Он совершит воскресение всех.."

[be.perfect]

А на что Вам этот процент? Или Вы полагаете, что в Церкви руководствуются процентами? Мол, давайте еще десять человек самоубийц в этом месяце отпоем, как раз будет нужный процент, и больше до следующего месяца не будем?

Ну поинтересуйтесь современной практикой в КЦ и ПЦ, ознакомьтесь с вопросом, почитайте. Ну Вы ж не маленький, чтобы Вам каждый чих разъяснять.

 

Вы уверено сказали Нет - у Вас и попросили какие-либо факты - хоть какие-то! Как вижу, фактов нету, а только контрвопросы. Спасибо.

[be.perfect]

Ну вот видите, Вы с азами не знакомы, а хотите, чтобы Вам сразу про безошибочность Церкви объяснили.

Чтобы объяснение было понятным надо не только хорошо объяснять, но и пытаться понять то, что объясняют.

А у Вас не понятно с чего Вам начинать объяснять, с какого момента. Вы хоть обрисуйте нам свою позицию. Вы Христа-то Богом признаете? А что Вы о Евангелии думаете?

Максим прав, если Вы, например, логику напрочь отвергаете, то смысла в объяснениях вообще нет.

 

Минуточку, что такое "азы" и что такое "неазы", может быть Вы объясните?

 

По поводу позиции на счёт безошибочности я её уже, по-моему даже не раз, освещал - что группа грешников, способных ошибаться, не может образовывать безошибочную группу - Церковь. Я это писал и не раз!

 

Позицию я свою обрисовывал раз 5 в своих темах. Конкретно отвечая на Ваши вопросы в текущем контексте - Христа Богом стараюсь признавать, но "что-то где-то во мне противится этому". Про Евангелие я не понял вопроса.

 

Где же Вы увидели, что я отвергаю логику? )))) Мне казалось, свои умозаключения я строю, основываясь именно на логических линейных конструкциях. Я всего лишь считаю, что только логикой познать истинность концепций вероучения познать невозможно. Надеюсь теперь будет немного понятнее.

[boroda]

Вы уверено сказали Нет - у Вас и попросили какие-либо факты - хоть какие-то! Как вижу, фактов нету, а только контрвопросы. Спасибо.

А сколько процентов составляет 0 из 0?

Из 0 самоубийц, которых Церковь могла оправдать она оправдала 0. Церковь вообще не оправдывает. Оправдывает Бог, он всеведущ, знает о каждом самоубийце всё, а Церковь лишь предостерегает. А так есть возможность помешательства, снимающего вину, есть возможность покаяния "между мостом и рекой". В каждом случае возможность есть, а было ли - мы не знаем.

[Maxim Bulava]

В общем, вот подлинный лейтмотив данной темы:

 

"- А я, - проговорил оруженосец Войцех, - думаю, ежели чары существуют, то лучше их знать, чем не знать. Я думаю...

Он замолчал, видя грозный взгляд Завиши.

- А я думаю, - резко сказал рыцарь из Гарбова, - что все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому".

[be.perfect]

А сколько процентов составляет 0 из 0?

Из 0 самоубийц, которых Церковь могла оправдать она оправдала 0. Церковь вообще не оправдывает. Оправдывает Бог, он всеведущ, знает о каждом самоубийце всё, а Церковь лишь предостерегает. А так есть возможность помешательства, снимающего вину, есть возможность покаяния "между мостом и рекой". В каждом случае возможность есть, а было ли - мы не знаем.

Опять цепляемся к словам. Единственный выход чтоли? Под "оправдывает" я понимаю, что Церковь решила, что они покончили самоубийством как бы недобровольно и хотя бы отпели их... Теперь-то ясно, или последует вопрос "как может быть самоубийство недобровольным" или "а Вы уверены, что Вы правильно понимаете?"

[Helena]

ИМХО. Тема все больше напоминает слова Евангелия

 

Матф 11:16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, 17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. 18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. 19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

[be.perfect]

В общем, вот подлинный лейтмотив данной темы:

 

"- А я, - проговорил оруженосец Войцех, - думаю, ежели чары существуют, то лучше их знать, чем не знать. Я думаю...

Он замолчал, видя грозный взгляд Завиши.

- А я думаю, - резко сказал рыцарь из Гарбова, - что все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди, совершенно не способные к этому".

 

Д'Артаньянизм цветёт и пахнет...

 

"Горе от ума умников" )

[boroda]

Опять цепляемся к словам. Единственный выход чтоли?

Нет

Под "оправдывает" я понимаю, что Церковь решила, что они покончили самоубийством как бы недобровольно и хотя бы отпели их...

Отпевают сейчас обычно всех. А про недобровольность - Церковь "решить" так не может, потому что не знает, может лишь допустить такую возможность.

Теперь-то ясно, или последует вопрос "как может быть самоубийство недобровольным"

Если бы Вы читали то, на что отвечаете, то Вам было бы ясно, что такой вопрос не последует. Я там сам привёл возможность "недобровольного" самоубийства, зачем же мне спрашивать, как это может быть?

[Drogon]

Минуточку, что такое "азы" и что такое "неазы", может быть Вы объясните?

 

Проблемы с русским языком? Азы - основы, начала чего-либо. В данном случае - основы христианства. Что такое "неазы" - не знаю, я этого слова не употреблял.

 

что группа грешников, способных ошибаться, не может образовывать безошибочную группу - Церковь.

 

Почему? Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда целое не равно простой сумме составляющих его частей?

Выходит Церковь для Вас - группа грешников. Хорошо, хоть это мы выяснили. Однако, это же не полное описание Церкви, поскольку не каждая группа грешников является Церковью. Не так ли? Что еще Вы думаете о Церкви? Когда, как и для чего она возникла? Вы ведь признаете, что она реально существует, иначе не говорили бы о ней?

 

Христа Богом стараюсь признавать, но "что-то где-то во мне противится этому". Про Евангелие я не понял вопроса.

Раз противится, значит не признаете? В вопросе о Евангелии какое слово Вам не понятно?

 

Где же Вы увидели, что я отвергаю логику?

А я не увидел. Там стоят слова "если" и "например". Они Вам тоже не понятны? Может нам на какой-нибудь другой язык перейти?

[be.perfect]

Проблемы с русским языком? Азы - основы, начала чего-либо. В данном случае - основы христианства. Что такое "неазы" - не знаю, я этого слова не употреблял.

 

У Вас проблемы с пониманием вопроса? Я не спрашивал словарного определения, а спрашивал, что Вы подразумеваете под азами - может быть года 2 в семинарии, может ещё что-то? )

 

Почему? Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда целое не равно простой сумме составляющих его частей?

Выходит Церковь для Вас - группа грешников. Хорошо, хоть это мы выяснили. Однако, это же не полное описание Церкви, поскольку не каждая группа грешников является Церковью. Не так ли? Что еще Вы думаете о Церкви? Когда, как и для чего она возникла? Вы ведь признаете, что она реально существует, иначе не говорили бы о ней?

 

И к чему эти вопросы? Если Вам хочется показать мне, что Вы гораздо больше меня знаете в данном вопросе, то, пожалуйста: я считаю, что Церковь возникла во времена Апостолов, когда сам Иисус создал её, при помощи наделения Апостолов определёнными возможностями. Что я о Ней думаю - лучше конкретизировать вопрос. Для чего - помогать людям спасаться. И конечно же, я признаю её существование.

 

Раз противится, значит не признаете? В вопросе о Евангелии какое слово Вам не понятно?

 

"Раз противится, значит не признаете" - мда, странная логика, ну ладно... В вопросе о Евангелии не хватает конкретики.

 

А я не увидел. Там стоят слова "если" и "например". Они Вам тоже не понятны? Может нам на какой-нибудь другой язык перейти?

Зачем тогда в принципе нужно было писать вот это: "Максим прав, если Вы, например, логику напрочь отвергаете, то смысла в объяснениях вообще нет."

[ioann22]

Послание восточных Патриархов о Православной вере 1723 г.:

 

"Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то Кафолическая Церковь не пребыла бы по благодати Христовой доныне такой Церковью, которая, будучи единомысленна в вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть Церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у Церкви, а после беззаконно отвергают ее. Посему мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно - от Писания ли научаться, или от Вселенской Церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться; но Вселенская Церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от Духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительно и имеет всегдашнюю важность".

 

"Веруем, как и научены верить, в так именуемую и в самой вещи таковую, то есть, Святую, Вселенскую, Апостольскую Церковь, которая объемлет всех и повсюду, кто бы они ни были, верующих во Христа, которые ныне, находясь в земном странствовании, не водворились еще в отечестве небесном. Но отнюдь не смешиваем Церкви странствующей с Церковью, достигшею отечества, потому только, как думают некоторые из еретиков, что и та и другая существует; что обе они составляют как бы два стада одного Архипастыря Бога и освящаются одним Святым Духом. Такое смешение их неуместно и невозможно, поелику одна воинствует и находится в пути, а другая торжествует уже победу, достигла отечества и получила награду, что и последует со всею Вселенскою Церковью".

 

"Веруем, что члены Кафолической Церкви суть все, и притом одни верные, т.е. несомненно исповедующие чистую Веру Спасителя Христа (которую прияли мы от Самого Христа, от Апостолов и Святых Вселенских Соборов), хотя бы некоторые из них и были подвержены различным грехам. Ибо если бы верные, но согрешившие, не были членами Церкви, то не подлежали бы ее суду. Но она судит их, призывает к покаянию и ведет на путь спасительных заповедей; а потому, несмотря на то, что подвергаются грехам, они остаются и признаются членами Кафолической Церкви, только бы не сделались отступниками и держались Кафолической и Православной Веры.

 

Веруем, что Святый Дух учит Кафолическую Церковь, ибо Он есть тот истинный Утешитель, которого Христос посылает от Отца для того, чтобы учить истине и прогонять мрак от ума верных. Учит Дух Святой Церковь чрез Святых Отцов и учителей Кафолической Церкви. Ибо как все Писание, по общему признанию, есть Слово Духа Святого не потому, что Он непосредственно изрек его, но говорил в нем чрез Апостолов и Пророков; так и Церковь научается от Живоначального Духа, но не иначе, как чрез посредство Святых Отцов и учителей (которых правила признаны Святыми Вселенскими Соборами, чего мы не престанем повторять); почему мы не только убеждены, но и несомненно исповедуем, как твердую истину, что Кафоличекая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины; ибо Дух Святой, всегда действующий чрез вернослужащих Отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения".

[Mar!a]

Не понимаю, о чем вообще спор, да еще не понятно зачем перетекший в какую то довольно агрессивную плоскость, с обеих сторон, к сожалению. Вера (в религиозном понимании) это уверенность в существовании чего-то недоказуемого и, часто (но не всегда) в то же время неопровержимого. В математике есть аксиомы которые тоже принимают просто как данность, верность которых не обсуждается. Без основы, которая не подвергается сомнению, невозможно построение всей остальной системы. В религии что-то можно вывести логически (и именно бОльшей логичностью и последовательностью, чем у других древнейших течений христианства, КЦ многих и привлекает), но на выбор той или иной религии влияют в основном вещи абсолютно субъективные. Если рассуждать исключительно логически то на 100% меня не удовлетворяют ответы, точнее, чаще просто их отсутствие, ни одной из религий. Мой выбор в пользу КЦ строился на основании того, что 1) после некоторого изучения вопроса, я сочла, что после Великой Схизмы, отколовшейся является именно ПЦ 2) еще более субъективного "по плодам их узнаете их", т.е. впечатления которое на меня произвели практикующие католики в сравнении с практикующими православными.

Какие то советы на счет того, когда вообще подвергается сомнению истинность христианства, я давать не могу. Вере нельзя научить, она либо есть, либо ее нет, что-то должно произойти внутри самого человека. То, что я верю в Бога именно в его христианском понимании было заложено еще в дошкольном и младшем школьном возрасте, т.к. я тогда воспитывалась прабабушкой, родившейся еще до революции, т.е. носителем не прервавшейся традиции. И это были не какие то занудные нравоучения, а личный пример и объяснения на доступном для ребенка языке. И то, что после ее смерти в моей семье никто о религии вообще не заикался, этой веры, к счастью, не подкосило. Когда нет более-менее твердой веры ни в Христа, ни в Бога вообще, все гораздо сложнее.

[Drogon]

У Вас проблемы с пониманием вопроса? Я не спрашивал словарного определения, а спрашивал, что Вы подразумеваете под азами - может быть года 2 в семинарии, может ещё что-то? )

 

Проблемы с пониманием не у меня. Не я постоянно пишу, что мне чего-то непонятно.

Я как и все нормальные люди под словом "азЫ" понимаю начальные знания, что и отражено в словарном определении. Или Вы полагаете, что я сижу и придумываю словам какие-то собственные определения? Нет. Азы - это начальные знания, а не пребывания в каком-то месте. Можно просидеть и 2 и 10 лет в семинарии и остаться полным невеждой, а можно не провести там ни дня...

Для детей, учащихся писать и читать, азы - это алфавит (не спрашивайте меня, что я понимаю под алфавитом, поглядите в Википедии). Для христиан азами является знание Библии.

 

Уфф.... всё, мне не важна эта часть, честно....

 

Если не важна, то зачем Вы спрашивали? Это даже как-то нехорошо с Вашей стороны. Я Вам отвечаю на Ваш вопрос, а Вам это, оказывается не важно

[Drogon]

Тема разделена.

[Миха Леон]

Ребят, подскажите. Что будет если я крестился в католичество, предки мои никто не крещенный, и я был не крещен, а недавно выяснилось что бабка крестила меня в детстве, и никто об этом не знал?

[wergiliy]

Могу помочь .

 

О, я хотел бы на это посмотреть - Маришкин помогает Бороде опровергнуть католичество. Поди ещё и логику подключит, ваще агонь. *убежал за попкорном*

[Marishkin]

О, я хотел бы на это посмотреть - Маришкин помогает Бороде опровергнуть католичество. Поди ещё и логику подключит, ваще агонь. *убежал за попкорном*

А что, на Заглобе никак совсем скушно стало? Пришли сюда барышень троллить?

Идите-ка вы, юноша, жарить кукурузу. Мне сейчас по жизни, чесслово, не до вас.

[wergiliy]

А я никуда и не уходил. Такого-то на Заглобе точно не увидишь. А по жизни Вам не только сейчас, а и никогда до меня не будет, не обольщайтесь. Опровержений, я так понял, от Вас не увидим. Жалость то какая.

[Marishkin]

Я вам никаких опровержений и не обещала. Я сразу вижу людей, которые, как Подколёсин из известной постановки, "уже нашли". С ними бесполезно говорить.

не обольщайтесь

Чего?

[joseph]

а вы знаете хоть одну страну, где бы кальвинисты составляли большинство населения?

 

Шотландия-они в следующем году отделяются. В Швейцарии многие кантоны: по швейцарским законам они вполне себе государства.

[wergiliy]

Я вам никаких опровержений и не обещала. Я сразу вижу людей, которые, как Подколёсин из известной постановки, "уже нашли". С ними бесполезно говорить.

 

Ну да, это такая психологическая защита у окололиберально мыслящих товарищей. Ах, они безнадёжны, ах им ничего не докажешь. Мф. 5:22 видать не про вас писано. Слабаки-с!

[Marishkin]

Всю жизнь прямо живу и мечтаю кому-нибудь что-нибудь доказать . Особенно вам.

Всё, завершаю на этом перепалку со своей стороны. Ищите себе другой объект приложения остроумия.