За падение СССР придётся платить ещё.

[Марион]

Вот еще идейки Коха (в дополнение к тому, что обсуждалось в соседней ветке):

 

Как модернизация погубила СССР

[Mirabile_Futurum]

Бывший глава Верховного совета СССР – Анатолий Лукьянов цитирует речь Маргарет Тетчер 1991г. , в которой она прямо говорит, что Запад старался уничтожить СССР просто потому, что он проигрывал СССР в сфере экономики.

 

 

 

Фейспальма. Полная фейспальма.

А гонка вооружений это оправдание для бедных. Рыжков потом признавал сам лично, что была бы воля, было бы понимание важности этого, то ресурсы на один или несколько заводов по производству джинсовой одежды, дополнительные автомобильные мощности и т п меры, что бы побороть дефицит можно было изыскать.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Damien]

Полная фейспальма.

 

Прямой цитаты из Тэтчер, разумеется, и в этот раз не будет. Вместо этого каждый раз предлагается ознакомиться с мнением какой-то очередной полувысохшей красной-коричневой мумии.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Damien

[Марион]

Похоже что так.

Вот единственный "первоисточник": Воспоминания некоего С.Ю. Павлова.

 

О докладе Маргарет Тэтчер о развале СССР (США, Хьюстон, 11.1991 г.)

В ноябре 1991 года была поездка специалистов по нефтепереработке и нефтехимии в США, в Хьюстон (Техас). Центральным было участие в заседании Американского Нефтяного Института, АПИ (кажется, юбилейном). Американское понятие «институт», в общем-то, далеко от нашего. АПИ – это своеобразная полуобщественная ассоциация, которая организует периодические встречи нефтяных и нефтехимических компаний (в т.ч. конкурирующих), на которых они занимаются «притиркой» своих интересов.

На заседание АПИ была приглашена в качестве почётного гостя Маргарет Тэтчер, которая незадолго до этого стала экс-премьером Англии. Кстати, М. Тэтчер – химик по образованию, хотя и очень мало поработала по специальности.

М. Тэтчер произнесла чисто политическую речь минут на 45, которую можно было бы озаглавить «Как мы разрушали Советский Союз».

Не знаю, предупредили ли её, что в зале присутствуют русские (вполне возможно, нет). М. Тэтчер является леди сколь умной, столь же и циничной. Роль её в разрушении Советского Союза была существенной, и она стремилась весьма откровенно об этом поведать. Её оценка состояния экономики СССР и произошедшей с ним метаморфозы в корне отличаются от того, что преподносили нам наши СМИ.

Конечно, запомнить речь в точности невозможно. Но после неё, вечером мы постарались коллективно вспомнить сказанное и кое-что записать.

....

https://pandoraopen.ru/2011-03-17/margaret-tetcher-o-razvale-sssr/

https://www.nastej.ru/threads/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82-%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%80-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%BC%D1%8B-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0.113/

Если учесть ситуацию, что других источников нет (а что, никто не записывал больше? Ну ладно стенограммы не было, так ведь и свидетельств больше нет других), то действительно похоже на фальшивку. По крайней мере с определенной дозой недоверия к этому документу относиться стоит - как минимум до тех пор, пока не появятся другие независимые свидетельства или настоящий подтверждающий сие первоисточник.

[Maxim Bulava]

Эту вещь много раз обсуждали. Тэтчер не произносила такой речи. Приводились данные с сайта ее британского фонда, где есть сведения о всех речах, произнесенных ей. Тэтчер вообще не выступала в Хьюстоне в это время.

[Mirabile_Futurum]

Прямой цитаты из Тэтчер, разумеется, и в этот раз не будет. Вместо этого каждый раз предлагается ознакомиться с мнением какой-то очередной полувысохшей красной-коричневой мумии.

Зато есть прямые цитаты из Тэтчер где она говорит, что открывать посольства Британии в Киеве или Минсве, то же , что открывать их в Лос-Анджелесе или Нью-Мексико. Где прямо говорит против распада СССР. Конечно могла врать. Но такое надо доказывать.

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Drogon

[Марион]

Украинский народ никогда не голосовал за выход из состава СССР.

https://www.km.ru/ukraina/2011/08/24/istoricheskoe-edinstvo-rossii-i-ukrainy/ukraina-ne-golosovala-za-vykhod-iz-sssr

 

1 декабря 1991 года на всеукраинском референдуме народ Украины подавляющим большинством (более 90 %) подтвердил «Акт провозглашения независимости Украины» (https://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1427-12).

Противоречит ли это итогам референдума 17 марта 1991 г.? Может ли сознание столь большой массы людей развернуться на 180 градусов? Или второй референдум в некотором смысле есть продолжение первого?

 

В указанном "Акте провозглашения независимости Украины» нет ни слова о выходе из состава СССР. В нем также отсутствует какая-либо отсылка на 72-ю статью действующей на тот момент конституции СССР (https://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/n0001400-77), в которой сказано, что за каждой республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

Мало того в IV разделе «Декларации о государственном суверенитете Украины» (https://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/55-12), которая упоминается в тексте Акта провозглашения независимости Украины, есть пункт которым гарантируется каждому гражданину право на сохранение гражданства СССР.

 

Владимир Корнилов, директор Украинского филиала Института стран СНГ, отметил, что на время проведения референдума за независимость была действительной принятая 16 июля 1990 года Верховным советом УССР Декларация о государственном суверенитете Украины, которой предусматривалось заключение между республиками СССР нового Союзного договора: «На всех избирательных участках тогда висело два документа - Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года и Декларация о суверенитете от 16 июля 1990 года. В ней черным по белому написано, что Украина - независимое государство - войдет в Советский Союз на основе нового Союзного договора ("Принципы Декларации о суверенитете Украины используются для заключения союзного договора".). Вот за что проголосовали в итоге зимой 1991-го. А затем народ уже никто не спрашивал, а голоса объявили отданными за независимость Украины», - сказал эксперт. - «Я был наблюдателем на этом референдуме. Я вспоминаю те растерянные лица пенсионеров, ветеранов, которые стояли с этими бюллетенями и искали пункт «за независимость, но в Советском Союзе», «но в едином государстве». Не находя, дописывали от руки тут же либо на обороте: «...но в составе Советского Союза», «но не порывая с Россией». Потом, если это было написано на лицевой части бюллетеня, то бюллетень признавали недействительным, а если на обороте - засчитывали все равно как проголосовавший за независимую Украину. Это была манипуляция. И не секрет, что буквально через год многие жители Украины, до 50 процентов населения, были уверены, что они проголосовали против полной независимости!» - подытожил Владимир Корнилов.

 

https://vu.ua/article/materials/komments/707.html

[Mirabile_Futurum]

По факту - это, конечно, бред. Если ты голосуешь за независимость своей страны, то, тем самым, автоматические поддерживаешь выход своей страны из другого государства в котором она находиться.

Более того Кравчук, когда вел президентскую кампанию(а 1 декабря на Украине были, не только, референдум о Независимости, но и выборы президента) прямо и неоднократно говорил, что он за полную независимость и выход из СССР.. Украина после ГКЧП не участвовала в переговорах по выработке нового Союзного договора(а они шли почти до конца ноября 91г), не делегировала своих депутатов во временный ВС СССР, созданный вместо скомпрометировавшего прежнего ВС во главе с Лукьяновым. Короче говоря, не знать, что они голосуют именно за независимость в полном, нормальном смысле, то есть за выход из СССР, украинцы не могли.

Но, поскольку, автор пытаеться заниматься юридической казуистикой, то я

не поленился и нашел в сети текст Акта о провозглашении независимости Украины (оригинал и русский перед) утвержденный на референдуме. Собственно это не сложно так как он есть в Википедии.

https://ru.wikipedia....%B8%D0%BD%D1%8B

Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,

— продолжая тысячелетние традиции создания государства на Украине, — исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами, — реализуя Декларацию о государственном суверенитете Украины,

Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — Украина. Территория Украины является неделимой и неприкосновенной. Отныне на территории Украины действуют исключительно Конституция и законы Украины. Настоящий акт вступает в силу с момента его одобрения.

Выделенная строчка отменяла действие всех законов и конституции СССР на Украины. Соответственно, прекращала и членство Украины в СССР.

Более того Акт прекратил существование УССР и образовал новый субъект международного права правонаследник УССР - Украину.

Изменено 11 января, 2014 пользователем Mirabile_Futurum

[Helena]

Люди, ну почитайте или послушайте гимн Украины - там все это есть.

И сравните с нашим...ИМХО.

 

Ще не вмерла України ні слава, ні воля.

Ще нам, браття українці, усміхнеться доля.

Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,

Запануємо і ми, браття, у своїй сторонці.

 

Душу й тіло ми положим за нашу свободу

І покажем, що ми, браття, козацького роду.

 

 

Перевод:

 

Еще не умерли Украины ни слава, ни воля.

Ещё нам, братья украинцы, улыбнётся судьба.

Сгинут наши враги, как роса на солнце,

Будем править и мы, братья, в своей сторонке.

 

Душу и тело мы положим за нашу свободу

И покажем, что мы, братья, казацкого рода.

[Марион]

Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,

Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,

— продолжая тысячелетние традиции создания государства на Украине, — исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами, — реализуя Декларацию о государственном суверенитете Украины,

Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — Украина. Территория Украины является неделимой и неприкосновенной. Отныне на территории Украины действуют исключительно Конституция и законы Украины. Настоящий акт вступает в силу с момента его одобрения.

Выделенная строчка отменяла действие всех законов и конституции СССР на Украины. Соответственно, прекращала и членство Украины в СССР.

Более того Акт прекратил существование УССР и образовал новый субъект международного права правонаследник УССР - Украину.

 

Сомнения есть, что этот Акт что-то там "прекратил".

24 августа 1991 Верховная рада (Верховный Совет) провозгласила независимость Украины.

Когда же эта страна - Советская Украина прекратила своё существование? Даты, с которой история УССР, как страны официально прекратила своё существование я не смог найти. Референдума об отмене названия не было. Когда и каким образом из названия страны пропало слово «Советская»? При том, что основную роль в жизни страны по-прежнему играют Рады, т.е. Советы в том или ином составе, название Советская Украина более не употребляется. Не могу понять почему.

 

Некоторые авторы считают, что Советская Украина прекратила своё существование 24.08.1991 года на основании Постановления ВР и Акта о провозглашении независимости Украины.

Давайте разбираться с первоисточниками. Действовали на территории УССР Конституция и законы УССР до 24.08.1991 года? Действовали. Конституция УССР была принята 20.04.1978 г. и была отменена лишь в 1996 году. Так что Конституция УССР продолжала действовать и после 24.08.1991 г. Так когда же прекратила существование Советская Украина?

Далее. В 1990 году в Советской Украине прошли выборы. Самых достойных народ выбрал народными депутатами. Эти достойные народные избранники обещали своим избирателям - народу Советской Украины честно выполнять свои обязанности, согласно Конституции УССР (то, что позже, в Конституции 1996 года было формализовано в виде стипуляции - присяги). О сложении с себя обязанностей народных депутатов Советской Украины в связи с провозглашением независимости чтото не было слышно.

Итак, на 24.08.1991 года действуют Конституция и законы УССР, избранные народные депутаты, уполномоченные народом представлять народные интересы собираются в здании Верховного Совета и … 321 голосом принимают Постановление и Акт о провозглашении независимости Украины.

При том на 24.08.1991 года действуют Конституция и законы Советской Украины. В частности действует ст.5 Закона УССР «О всеукраинском и местных референдумах» от 3 июля 1991 года, которая недвусмысленно устанавливает, что «исключительно всеукраинским референдумом решается вопрос о реализации права народа Украины на самоопределение». 321 народный депутат Верховного Совета (Верховной Рады) УССР голосуют «за» принятие Постановления и Акта о провозглашении независимости, но без референдума это постановление и этот акт не имеет никакой юридической силы.

С правовой точки зрения эти 321 народный депутат Советской Украины превысили свои полномочия и голосованием 24.08.1991 за Постановление и Акт провозглашения независимости нарушили закон УРСР о референдуме. То, что это голосование произошло в стенах Верховной Рады УССР, не отменяет самого факта измены депутатов данным ими народу обещаниям соблюдать законы УССР, т.е. другими словами - их присяге народу.

И, кстати, некоторые депутаты в зале ВР УССР 24.08.1991 отмечали в своих выступлениях, что самоопределение без учёта мнения народа – нарушение закона. Это зафиксировано стенограммой внеочередного заседания ВР.

Разумеется, юристам известно, что нормативный акт, принятый неуполномоченным на то органом, является ничтожным с момента издания. А ВР УССР не была народом уполномочена менять строй и форму правления в стране, менять её название и государственные символы.

 

24.08.1991 г. Верховный Совет УССР не самораспустился. Депутаты с значками народных депутатов УССР продолжали заседать в Верховном Совете УССР.

Конституция УССР продолжала действовать. Не было и индивидуальных заявлений о сложении депутатских полномочий в связи с изменением строя и формы правления в стране. Не было назначения новых выборов в представительские органы новой Украины. Когда же Советская Украина прекратила своё существование?...

(По материалам https://h.ua/story/94807)

 

1-го декабря 1991 г.? Или в день того же декабря, когда СССР прекратил свое существование? Или в день подписания Беловежских соглашений? Можно спорить.

Но уж точно - не 24 августа.

Причем, если помнить Декларацию о государственном суверенитете Украины, служившую основой независимости, возможность вступления Украины в некое союзное образзование сохранялась до самого последнего момента. 24.081991 г. было "заморожено" законодательство СССР, законы УССР продолжали действовать, как бы "в ожидании" нового союзного образования.

Хотя почему "сохранялась" - она даже была реализована, Украина ведь стала одним из учредителей СНГ.

Другое дело, в силу определенных поползновений и тенденций, СНГ стало скорее клубом по разводу, чем основой для интеграции...

 

По факту - это, конечно, бред. Если ты голосуешь за независимость своей страны, то, тем самым, автоматические поддерживаешь выход своей страны из другого государства в котором она находиться.

Вы недиалектично подходите к рассматриваемому вопросу. А вот составители украинской Декларации от 16.07.1990 г. в отличие от Вас смогли это понять: одно другому может и не противоречить. ("Принципы Декларации о суверенитете Украины используются для заключения союзного договора").

Изменено 11 января, 2014 пользователем Марион

[Марион]

Подведем итоги.

24.08.1991г. - "заморозка" союзного законодательства. Впрочем, подобная блокировка примерно в то же время началась и в РСФСР, ничего особенного. Законодательство УССР, и собственно Советская Украина продолжает свое существование. Провозглашается Акт, но декларативный, заявочный, требующий подтверждения на референдуме. Причем сама постановка вопроса с учетом Декларации от 16.07.1990 г. вся эта "независимость" ничуть не исключает возможности последующей интеграции в новое союзное образование.

 

1.12.91. - референдум и подтверждение тем самым Акта. NB! Это половина дела. Отвергается не новый союзный договор как таковой, но лишь горбачевский его вариант. Независимая Украина имеет полное право вступать (или не вступать) в союзы и образования, в которые посчитает нужным. Так что:

8.12.91. - Принятие Беловежских соглашений. Как бы союз, но уже (и еще) не Союз. Но возможности были. Умирание единства страны растянулось на многие годы.

26.12.91. - Верховный Совет СССР принял декларацию о прекращении существования СССР, капитулируя перед Беловежскими соглашениями. Формально, пожалуй, эта дата ближе всего к концу "УССР" и началу "Украины". А также к конце "РСФСР" и началу "России". Хотя Конституции УССР и РСФСР оставались в силе.

Изменено 11 января, 2014 пользователем Марион

[Марион]

По факту - это, конечно, бред. Если ты голосуешь за независимость своей страны, то, тем самым, автоматические поддерживаешь выход своей страны из другого государства в котором она находиться.

По мне так больший бред предполагать, что 17.03.91 народ УССР проголосовал за сохранение союзного образования (71%), а 1.12.91 - проголосовал против этого союзного образования (90%). Что за шиза?

А вот если предположить (с учетом того допущения, что результаты обоих референдумов несфальсифицированы), что референдум в чаянии народных масс 1-го декабря был не отрицанием референдума 17.03., но его следующим этапом, продолжением и своеобразным в том числе и "требованием" закрытия старого и подписания нового союзного договора (который, кстати, возможен не иначе как между независимыми, самостоятельными образованиями). то тогда все становится понятно.

Будь подобный референдум в 1991 г. проведен в РСФСР - он показал бы похожие результаты, хотя может и не 90%

[Mirabile_Futurum]

По мне так больший бред предполагать, что 17.03.91 народ УССР проголосовал за сохранение союзного образования (71%), а 1.12.91 - проголосовал против этого союзного образования (90%). Что за шиза?

Отвечаю на ваши сомнения.Дело в том, что 17 марта 91г украинцы не только поддержали откровенно демагогический и вводящий в заблуждение вопрос Горбачева о сохранении СССР , но и одобрили, чтобы Украина была в СССР на основании Декларации о суверенитете(вы тут ее уже упоминали). Что это значит? Украинцы сказали, что они, одновременно, и за сохранение Украины в СССР и за то, чтобы Украина стала суверенным государством с собственной валютой, армией, сосбтвенной внешней политикой и т п. То есть по сути дали противоречивый ответ. Поддержали, де факто и де-юре противоречивые и несовместимые идеи.

Что было дальше? Сначала Горбачев не учел в проекте Союзного договора Декларацию о суверенитете. Ни о какой отдельной армии и валюте УССР центр не хотел и слышать. Потом, вообще, грянул ГКЧП в ходе которого украинские власти и большинство украинцев поняли, что для Кремля суверенитет республик - филькина грамота.

По этому если в марте 91 украинцы еще не могли определиться, так за СССР они или за самостоятельность? И попытались выбрать и то и то, то в декабре 91 они уже однозначно выбрали, именно, самостоятельность.

Вы спрашиваете "как так если УССР исчезла, как в Украине продолжали действовать ее органы"? На это есть ответ. Курите "Закон о правонаследии Украины" принятый 12 сентября 1991г. https://uazakon.ru/za...opreemstve.html

 

Вы пишите, что в замрозке Союзного законодательства "нет ничего удивительного". А, как по мне, это был весьм вызывающий и демонстративный шаг. Власти РСФСР, во главе с Ельциным аналогичного шага до декабря 91г не делали. Они обьявии о приоритете своих законов над слюзными. А это не одно и тоже, что и полная отмена.

Изменено 11 января, 2014 пользователем Mirabile_Futurum

[Марион]

По этому если в марте 91 украинцы еще не могли определиться, так за СССР они или за самостоятельность? И попытались выбрать и то и то, то в декабре 91 они уже однозначно выбрали, именно, самостоятельность.

Нет, в марте как раз определенности было больше. Сохранению Союза - однозначно "да". Настолько "да", что это даже на декабрьском референдуме ставить было невозможно. "Типа полгодика прошло, ГКЧП было - вы не передумали?" Путч августа отразился на элитах, может быть, но народные массы он не мог стронуть - слишком большая инертность. Даже при всей гипотетической пропаганде и промывке мозгов.

Более лукавым был как раз декабрьский референдум.

[Марион]

Один из важнейших нюансов заключается в том, о чем все-таки говорилось в принятом 20 лет назад Акте незалежности Украины, и за что все-таки голосовали жители Украины 1 декабря 1991 года.

Обычно заявляется, что формально-юридическим основанием отделения являются итоги Всеукраинского референдума от 1 декабря 1991 года. На нем большинство регионов Украины действительно проголосовали за независимость. Даже вроде как пророссийский Севастополь дал 57% голосов «за», Крым в целом – 54%, а в будущем мятежный Донецкий регион – 76%. Но и в этих цифрах заложено определенное лукавство.

И с самим т. н. отделением Украины не все так просто с юридической точки зрения. Да, на Всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года народ Украины в большинстве своем дал положительный ответ на заданный ему вопрос. Но старательно замалчивается то, какой именно вопрос был ему задан.

Очень не хочется и не любится многим поборникам незалежности взять и сказать, какая конкретная формулировка вопроса была вынесена на всеукраинское голосование. А формулировка-то была очень лукавая и своеобразная.

Вопрос звучал так: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». Обратите внимание: о выходе из состава СССР – ни слова. Голосование о подтверждении некоего Акта о некой независимости. Вообще непонятно, что означает ответ, пусть и положительный, на этот вопрос. Означает ли он, что Вы согласны с содержанием этого акта, или что Вы согласны с тем, что он действительно был принят? Но допустим, что первое: Вы согласны с содержанием Акта. Но чтобы с ним соглашаться, нужно как минимум читать этот Акт. В ином случае это – от силы голосование «Вы – за независимость?». И кто скажет: «Нет, я – за зависимость!»?

Это же – простая спекуляция: любой неискушенный человек всегда проголосует при прочих равных за независимость, если не будет точно знать, как именно собираются транскрибировать его ответ организаторы вопроса.

...

Вот поставили бы не то что тогда, но и сегодня в Москве на референдум вопрос: «Согласны ли Вы, чтобы Москва отныне была независимым демократическим городом?». И кто будет голосовать «против»? Никто. Потому что быть независимым и демократическим – это вовсе не значит куда-то откуда-то выходить или уходить.

Можно было бы и в составе Союзного государства быть и независимым, и демократическим. О том, что все советские республики – суверенные, свободные и демократические, говорилось и в Конституции СССР, и в конституциях союзных советских республик.

Шотландия в составе Великобритании, что, «зависимая и недемократическая»? А какой штат США согласится с тем, что он – «зависимый и недемократический» на том основании, что он входит в состав Соединенных Штатов Америки? Точно так же, как никто не считает Татарстан, Башкортостан или Ленинградскую область «зависимыми и недемократическими» на том основании, что они – субъекты Российской Федерации.

Т. е. сама декларируемая характеристика «независимая и демократическая» к вопросу вхождения или невхождения в состав той или иной федерации, а в тот момент – Советского Союза, вообще никакого отношения не имеет.

Правда, в Акте говорилось, что с момента провозглашения независимости на Украине действуют только Конституция и законы Украины и т. п. Но Конституция Украины и законы УССР имели отсылки и признавали действие законов СССР, т. е. провозглашение их действия как приоритетного на территории Украины не отрицало, а подтверждало нахождение Украины в составе СССР. Только нужно подумать: некий акт провозглашает, что на территории некой страны отныне и в приоритетном порядке действует только ее Конституция, которая, в частности, прописывает, что данная страна входит в состав другой, объединенной, и указывает, как соотносятся ее законы с общими законами этого объединения…

Т. е. Акт незалежности заявил и утвердил, что на территории Украины действуют только те нормы, в которых подтверждается ее вхождение в состав СССР. При чем же здесь «отделение», «выделение», иные формы выхода?..

Т. е. ни Акт от 24 августа 1991 года, ни референдум 1 декабря 1991 года ничего не говорили о выходе из СССР. Именно поэтому и был получен такой неоспоримый количественный результат: среди голосовавших «за» были как те, кто сознательно хотел отделения от России, так и те, кто вовсе и не думал отделяться, а понимал независимость и демократичность как существование в составе единого государства – наряду с другими независимыми республиками, областями, краями, городами и гражданами. И уж, конечно, за отделение от СССР и России не голосовали ни Крым, ни еще половина областей Украины.

Поэтому правовых оснований отделения от России и СССР Крыма и Севастополя нет вообще никаких – как, впрочем, и всей остальной Украины.

Потому что если внимательнее читать текст Акта о незалежности, то там, предваряя указанные слова, есть и другая строка: «здiйснюючи Декларацiю про державний суверенiтет Украiни» («осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины»).

Акт был принят в осуществление указанной Декларации. А в Декларации, принятой «16 липня 1990 року», с одной стороны, были строки объявления этого самого «суверенитета»: «державний суверенiтет Украiни як верховенство, самостiйнiсть, повноту i неподiльнiсть влади Республiки в межах ii територii та незалежнiсть i рiвноправнiсть у зовнiшнiх зносинах», т. е. примерно то же самое, что 12 июня 1990 было записано в российской Декларации о суверенитете, а именно верховенство местных законов над союзными, но ни о каком выходе из СССР – ни слова. А с другой стороны, именно в этой Декларации «16 липня» есть прежде всего четкая гарантия сохранения для граждан Украины гражданства СССР.

«Украiнська РСР мае свое громадянство i гарантуе кожному громадянину право на збереження громадянства СРСР» (на всякий случай, для неславян: «Украинская Советская Социалистическая Республика… гарантирует каждому гражданину право на сохранение гражданства СССР»); «Всiм громадянам Украiнськоi РСР гарантуються права i свободи, якi передбаченi Конституцiю Украiнсько i РСР i нормами мiжнародного права, визнаними Украiнською РСР» – а все перечисленное содержало в себе указание на вхождение УССР в состав СССР, да и сама Декларация на это указывала: «Украiнська РСР маe право на свою частку в загальносоюзному (общесоюзном) багатствi, зокрема в загальносоюзних алмазному та валютному фондах i золотому запасi, яка створена завдяки зусиллям народу Республiки. Вирiшення питань загальносоюзноi власностi (спiльноi власностi всiх республiк) здiйснюiться на договiрнiй основi мiж республiками – суб'eктами цiei власностi».

А также заявление о будущем подписании нового Союзного договора: «Принципи Декларацii про суверенiтет Украiни використовуються для укладання союзного договору». Т. е. говорилось о том, что должно быть включено в будущий Союзный договор, указывалось, что дальше существовать Украина, как и прежде, будет в составе Союза (т. е. никуда из него не выходит).

Таким образом, ни в одном из базовых решений того времени о выходе Украины из состава СССР речи не идет. На Всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года этот вопрос не голосовался, а голосовалось одобрение Акта незалежности.

В самом Акте незалежности говорилось не о выходе из состава СССР, а о «независимости и демократичности» в осуществление Декларации о суверенитете. А в этой Декларации гарантировалось сохранение для граждан республики гражданства СССР и обещание подписать Союзный договор.

Т. е., при всей бессмысленности всеукраинского голосования 1 декабря 1991 года, если в нем и можно найти какой-либо смысл, то только в том, что гражданам республики предложили выразить свое отношение к документам, подтверждавшим ее сохранение в составе СССР, и граждане республики проголосовали за сохранение гражданства СССР и подписание в будущем нового Союзного договора (правда, на конфедеративных основах: верховенства местных законов над союзными).

 

https://www.km.ru/ukraina/2011/08/24/istoricheskoe-edinstvo-rossii-i-ukrainy/ukraina-ne-golosovala-za-vykhod-iz-sssr

[Марион]

Люди, ну почитайте или послушайте гимн Украины - там все это есть.

"Разве все украинцы за Украину стояли?" - петлюровский министр Никита Шаповал.

 

И сравните с нашим...ИМХО.

ИМХО, мне ближе наш

[Марион]

Украинцы сказали, что они, одновременно, и за сохранение Украины в СССР и за то, чтобы Украина стала суверенным государством с собственной валютой, армией, сосбтвенной внешней политикой и т п.

А что, "армия", "валюта", собственные значки и фантики - это настолько обязательные фетиши, что ради них можно все рвать и разрушать?

Вот, Латвия на днях отказалась от лат и перешла на евро - противоречие с духом суверенитета?

Вы пишите, что в замрозке Союзного законодательства "нет ничего удивительного". А, как по мне, это был весьм вызывающий и демонстративный шаг. Власти РСФСР, во главе с Ельциным аналогичного шага до декабря 91г не делали. Они обьявии о приоритете своих законов над слюзными. А это не одно и тоже, что и полная отмена.

Разница схоластически-отвлеченная, чтобы признавать за ней какое-либо практическое значение.

Изменено 11 января, 2014 пользователем Марион

[Mirabile_Futurum]

Нет, в марте как раз определенности было больше. Сохранению Союза - однозначно "да". Настолько "да", что это даже на декабрьском референдуме ставить было невозможно. "Типа полгодика прошло, ГКЧП было - вы не передумали?" Путч августа отразился на элитах, может быть, но народные массы он не мог стронуть - слишком большая инертность. Даже при всей гипотетической пропаганде и промывке мозгов.

Более лукавым был как раз декабрьский референдум.

Я еще раз разжевываю.

1 В марте 91г. украинцы не только проголосовали за горбачевский вопрос, но и, на прошедшем аралельно республиканском референдуме, одобрили пребывание Украины в СССР на условиях Декларации о Суверенитете. Фактически это было невозможно, так как, одновременно, одобрялась и самостоятельность страны(валюта, армия и так далее) и ее пребывание в составе другого суверенного государства. Если уж на то пошло, то совместить это удалось в Беловежье где создали формальный неимеющий никаких полномочий Союз(Содружество) с полностью суверенными членами.

2 Никакого лукавства в декабре 91г не было. Так как, Кравчук ведя свою президентскую кампанию(а на Украине 1 декабря были так же вбыоры президента, не только референдум) прямо говорил, что он против какого-либо нового Союза, за полное отделение от Центра. И его несмотря на это (или, скорее даже, благодаря этому), таки выбрали президентом Украины.

То есть от людей не скрывали, что они голосуют именно за полную сепарацию.

3 А вот горбачевский референдум с его предложением сохранить СССР как сказочную страну Эльдорадо с кисельными берегами и молочными реками был весьма и весьма лукав.

4 Важное свидетельство из Крыма. Если за суверенитет Украины в марте(напоминаю в марте был и общесоюзный референдум за сохранение СССР и украинский референдум о Декларации о Суверенитете) проголосовало 80 процентов крымчан, то независимость Украины, уже, только, 54 процента. Чем объяснить такой скачек? Тем , что в этом, этнически русском, на тот момент, регионе люди прекрасно поняли, что речь идет не просто о расширении полномочий их республики, но именно о полном отделении.

[Mirabile_Futurum]

 

Вопрос звучал так: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». Обратите внимание: о выходе из состава СССР – ни слова. Голосование о подтверждении некоего Акта о некой независимости. Вообще непонятно, что означает ответ, пусть и положительный, на этот вопрос. Означает ли он, что Вы согласны с содержанием этого акта, или что Вы согласны с тем, что он действительно был принят? Но допустим, что первое: Вы согласны с содержанием Акта. Но чтобы с ним соглашаться, нужно как минимум читать этот Акт.

 

Акт был напечатан прямо в бюлетене

[Mirabile_Futurum]

 

ИМХО, мне ближе наш

Мне тоже ближе мелодия Глинки.

[Mirabile_Futurum]

А что, "армия", "валюта", собственные значки и фантики - это настолько обязательные фетиши, что ради них можно все рвать и разрушать?

Вот, Латвия на днях отказалась от лат и перешла на евро - противоречие с духом суверенитета?

Я считаю, что да. Я считаю, что попытки превратить ЕС в аналог федеративного государства вредны и новым членам(права которых будут урезаться) и старым западноеврпоейским(из которых будут тянуть больше соков на подержку новых членов). Более того, я считаю, что попытки превратить ЕС в аналог федеративного государства - это одна из причин нынешнего кризиса ЕС,

[Марион]

Мне тоже ближе мелодия Глинки.

Я имел в виду тот, который на музыку А. В. Александрова.

[Maxim Bulava]

Текстовочка украинского гимна не соответствует идеалам прогресса.

[Марион]

1 В марте 91г. украинцы не только проголосовали за горбачевский вопрос, но и, на прошедшем аралельно республиканском референдуме, одобрили пребывание Украины в СССР на условиях Декларации о Суверенитете. Фактически это было невозможно, так как, одновременно, одобрялась и самостоятельность страны(валюта, армия и так далее) и ее пребывание в составе другого суверенного государства. Если уж на то пошло, то совместить это удалось в Беловежье где создали формальный неимеющий никаких полномочий Союз(Содружество) с полностью суверенными членами.

Совместить удалось бы и в противоположном случае. Тугриками пришлось бы пожертвовать - ну так какая в этом трагедия, большая?

А самостийная внешняя политика - в силу последних событий очень трудно назвать политику Украины "самостоятельной". Несмотря на все декларации...

 

2 Никакого лукавства в декабре 91г не было. Так как, Кравчук ведя свою президентскую кампанию(а на Украине 1 декабря были так же выборы президента, не только референдум) прямо говорил, что он против какого-либо нового Союза, за полное отделение от Центра. И его несмотря на это (или, скорее даже, благодаря этому), таки выбрали президентом Украины.

То есть от людей не скрывали, что они голосуют именно за полную сепарацию.

Лукавство было уже в том, что Кравчук, на тот момент советский высокопоставленный чиновник, как раз занимал "интеграционную" с Россией позицию в пику его главному оппоненту на президентских выборах, западноукраинскому националисту и диссиденту В. Черновилу.. Да, он был резко против Союза, но в горбачевской версии. Ну так в 91-ом после путча Горбачев - трус, лузер и предатель - не котировался вовсе и внушал всеобщее, доходящее до психоза, омерзение, как и все идеи, исходящие от него.. Как и остатки КПСС, которую отказались поддерживать даже многие республиканские коммунисты. Существовала центробежная тенденция - "разрушим СССР и КПСС, освободимся, от коммунистического рабства, но жить-то все равно будем вместе, иного не дано, никуда нам не деться друг от друга". Вот на этом-то: избавиться от коммунизма, но сохранить единую страну - и сыграли и Ельцин, и Кравчук.

Конечно, кто-то в России и на Украине разные категории граждан видели в действиях Ельцина и Кравчука разные подспудные мотивы. Особо отмороженные демократы, правозащитники и нацики видели в их политике полный развал и сепарацию (вплоть до вступления в блок НАТО), но большинство видело не "полную сепарацию", но окончательное решение вопроса с закрытием КПСС и особенно устранение из политики Горбачева, доведшего страну до катастрофы, (с присвоением ему медали "За освобождение Москвы от товаров и продуктов"). Вот именно ради этого эта категория граждан была готова "временно", "в уме" пожертвовать старым единством в виде СССР. Может, случилось это даже как раз потому, что сохранение единой страны казалось столь естественной и очевидной вещью, что как-то никто и не задумался, что его надо защищать, что за него надо бороться. А зря, как оказалось потом.

 

3 А вот горбачевский референдум с его предложением сохранить СССР как сказочную страну Эльдорадо с кисельными берегами и молочными реками был весьма и весьма лукав.

Он был не лукав, он был совершенно естественен для страны, где лишь единичные фрики мечтали о чем-то вроде "евроинтеграции" и "возвращения в наш общий европейский дом", тем более по частям. Воля народа была - Союзу быть. Эта воля народа не исполнена до их пор. Факт есть факт.

4 Важное свидетельство из Крыма. Если за суверенитет Украины в марте(напоминаю в марте был и общесоюзный референдум за независимость и украинский референдум о Декларации о Суверенитете) проголосовало 80 процентов крымчан, то независимость Украины, уже, только, 54 процента. Чем объяснить такой скачек? Тем , что в этом, этнически русском, на тот момент, регионе люди прекрасно поняли, что речь идет не просто о расширении полномочий их республики, но именно о полном отделении.

В Севастополе - 57%, даже чуть больше.

А ведь это характерный индикатор, увы, говорящий не в пользу Вашей версии.

Поскольку читай севастопольцы в декабре 91г. в бюллетене то, что Вы туда вкладываете ("полную сепарацию"), развал страны, отделение от России - уверен, - да сказали бы не 57%, а процентов 10, а то и 1%. Сколько там сейчас националистические партии голосов на выборах набирают?

А так - да, уменьшение произошло, но не настолько значимое, чтобы можно было говорить о том, что оно произошло в силу идеи "полной сепарации". Скорее в том, что половина Севастополя - русская, имперски ориентированная, православная, местами красная, моряки, военные несмотря на всеобщий антигорбачевский психоз и желание демократических реформ все же верили, что при всех "Актах незалежности" они остаются жить в едином государстве, вместе с Россией. Кравчук, в этой вере никого не разубеждал - надо же было голоса тех 70% жителей Украины, кто в марте голосовал за сохранение Союза, перетянуть на свою сторону.

 

А иначе крымчане - кто знает? -послали в массе своей всю "сепарацию", самостийность и прочее - темным лесом. Как посылали позже и посылают сейчас.

Изменено 11 января, 2014 пользователем Марион

[Марион]

Редкий пример: Донецкая листовка, с призывом сказать на референдуме 1 декабря "нет".