Первый Ватиканский Собор: Dei Filius

[Maxim Bulava]

+1 но всетаки хотелось бы услышать это от учительства Церки, так мне было бы спокойней

Так Вы не услышите этого от учительства Церкви, потому что учительство Церкви утверждает прямо обратное.Удивительная тема...

[Maxim Bulava]

Народ, да вы, например, о чистых духах помыслите. Они принудительно поставлены лицом к лицу с Истиной. Ну так как, свободно совершен ими выбор или, может, они марионетки?

 

P.S. Я надеюсь, факт бытия чистых духов не вызывает неудобства?

[Neta]

А кто тут среди нас чистый дух?

[Maxim Bulava]

А кто тут среди нас чистый дух?

Нета, а как Вы пришли к этому вопросу? Можно показать путь рассуждений?

[Neta]

Таким же, каким вы додумались до сравнения служебных Божиих духов с людьми.

[Maxim Bulava]

Таким же, каким вы додумались до сравнения служебных Божиих духов с людьми.

Я покажу, каким путем я додумался до такого сравнения:

 

1) ангелы как разумные существа сотворены Богом свободными

 

2) ангелы с достоверностью знают факт бытия Божьего, оно непосредственно явлено им.

 

Вывод: достоверное знание бытия Божьего не противоречит свободе.

 

Теперь слушаю, так как я не вижу, что Вы рассуждали "таким же путем".

[wergiliy]

Т е принятие утверждения что из общепризнанных, всеми очевидных фактов природного порядка, правильными=логичными рассуждениями может быть доказано, т е безальтернативно выведено существование Бога, в моем представлении противоречит моей вере в свободу выбора, вере в ненавязчивость христианского Бога.

 

 

Понятно. Тогда нам следует вернуться к самому началу темы, а именно к источнику, откуда Собор взял основание для этого догмата. Это послание св. Павла к Римлянам. Давайте ещё раз взглянем на его текст:

 

Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме. Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (Рим.1:15-25)

 

Именно на эти выделенные слова ссылается догматическая конституция, утверждая догмат. Как Вам кажется, Анна, есть там обязанность уверовать или нет? Ведь Павел говорит, что люди, которые не верят в Бога не имеют никакого оправдания, потому что Бог предоставил в их распоряжение всё, чтобы они могли уверовать. А именно - Творение, через рассматривание которого может быть познан Творец. Это является основанием для суда над неверующими. Ведь если бы доказательств не существовало, то в чём бы была вина атеиста? На основании чего он должен сделать выбор в пользу Бога? Только личного предпочтения? В таком случае судить тех, кто выбрал неправильно, столь же справедливо, как судить человека, который любит чай больше, чем кофе. Если вера только вопрос личного выбора, не основанного ни на каких объективных фактах, то атеизм не может быть грехом, ибо кто может сказать, что его субъективные предпочтения лучше, правильнее, истиннее, чем предпочтения другого человека? Об этом, кстати, мы говорили в теме про Достоевского и Сада, что никак не может понять Маришкин , - без объективного существования истины и добра их не существует вообще. На мой взгляд, нужно быть очень сильно погружённым в этот мир, (в смысле 1Иоан.2:15), чтобы не понимать этого.

 

Таким образом, да, мой ответ на Ваш вопрос утвердителен - доказательство бытия Божия обязует человека принять факт Его существования или же последствия непринятия этого факта. Вам кажется, что это нарушает свободу выбора? Возможно у Вас неверное представление и о ней тоже. Рассмотрим два примера. Предположим, я лечу на самолёте, и стюардесса предлагает мне на выбор взять одно из двух блюд - курицу или мясо. Мне одинаково нравится и то и другое, поэтому я выбираю то, что мне в данную секунду захотелось больше. Никто не может мне сказать, что выбрать одно из них аморально, противоречит истине - это просто свободный выбор между обстоятельствами. И есть другой пример свободы выбора, библейский, от того самого христианского Бога, о Котором мы ведём речь:

 

Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете. (Втор.11:26-28)

 

Это свобода выбора? Да. Современный человек любит думать, что свобода выбора подразумевает выбор удобных обстоятельств бытия. Я не хочу ни в рай, ни в ад, оставьте их себе, а я хочу то-то и то-то, и чтобы с клубничным джемом. Это, увы, заблуждение. Мы не выбираем обстоятельств бытия, они уже существуют и чаще всего они неизменны. Мы не можем выбрать себе пола, национальности, цвета кожи, семью, даже имя зачастую. Это обстоятельства, которые нас формируют и свободу выбора мы можем осуществить только в их рамках. Свобода выбора, как хорошо написала Ольга Чигиринская, заключается просто в том, чтобы выбирать. Верить явленному нам или не верить. Сопротивляться Божьей истине или принять её. Рай или ад. Благословение или проклятие. Это жестоко? Не знаю. Знаю только, что это единственное, что мы имеем.

[wergiliy]

о, да, смирению, нам всем стоит у вас поучиться. Сколько вы еще еретиков насчитали?

 

Вам, видимо, почему-то кажется, что указать на ересь в исповедании другого человека противоречит добродетели смирения. Это не так, определение ереси дано в банальнейшем и скучнейшем документе, который называется "Кодекс Канонического права". Он определяет ересь как упорное отрицание или же упорное сомнение в одной из истин, которые предписаны соответствующими обязательными источниками католической веры. Для того, чтобы определить, что тот или иной человек отрицает одну из этих истин, вовсе необязательно уметь ходить по воде, достаточно просто прямого вопроса. "Ты веришь, что Бог Триедин? Нет? Ты еретик. Веришь, что Иисус - Бог? Не веришь? На костёр тебя. Еретик. Веришь, что при помощи разума и рассматривания творения можно убедиться в существовании Бога?.. " Ну и так далее.

[Marishkin]

Для того, чтобы определить, что тот или иной человек отрицает одну из этих истин, вовсе необязательно уметь ходить по воде, достаточно просто прямого вопроса. "Ты веришь, что Бог Триедин? Нет? Ты еретик. Веришь, что Иисус - Бог? Не веришь? На костёр тебя. Еретик. Веришь, что при помощи разума и рассматривания творения можно убедиться в существовании Бога?.. " Ну и так далее.

Я думала, что еретиком человека может назвать только церковный суд.

[Maxim Bulava]

Я думала, что еретиком человека может назвать только церковный суд.

Нет, еретик осуждается ipso facto, по заранее вынесенному судебному решению.

[ioann22]

Ana, кто из Отцов учил тому, что в раю спасённые будут обладать свободой выбора?

 

Это уже вторая новость, которую я слышу.

[ozzy]

У меня очень простое предложение к Maxim Bulava и к wergiliy. Раз вы считаете, что толкуете верно цитируемые вами тексты, то пожалуйста приведите естественнонаучное доказательство существования Бога

Если вы не можете это сделать, то значит вы не понимаете то, что сами цитируете. Это значит, что сначала вам следует избавиться от противоречий в собственных головах, а уж потом вешать ярлыки другим.

[wergiliy]

Оззи, а не могли бы Вы указать логическую связь между правильным толкованием соборных документов и приведением естественно-научного доказательства существования Бога?

[Maxim Bulava]

У меня очень простое предложение к Maxim Bulava и к wergiliy. Раз вы считаете, что толкуете верно цитируемые вами тексты, то пожалуйста приведите естественно-научное доказательство существования Бога.

 

1) вот видите, какая закавыка. Мы, действительно, привели, тексты. Причем, эти тексты предельно ясно учат относительно обсуждаемого вопроса. Но Вы снова говорите о "верном" или "неверном" толковании - хотя тут нечего обсуждать.

 

О чем это говорит нам? О том, что даже очевиднейшее может отвергаться предвзятой стороной;

 

2) я не знаю, что такое "естественно-научное". Наука как форма познания мира является весьма молодой вещью, тогда как мир открыт любому человеку всегда - вне зависимости от времени, доступа к образованию, принадлежности к той или иной культуре и т.д.;

 

3) поскольку, как только что сказано, мир открыт осмыслению любого человека, не будем подражать всяким теологам, спустимся поближе к земле.

 

ОК, есть в Амазонке электрический угорь. Плавает, сволочь, и бьётся током, что твой электрошокер. Вот Вам доказательство бытия Божия. Не может такая фигня быть ничем, как только результатом целенаправленного сотворения.

 

4) ... Народ, это уже смешно. Смешно и совсем некатоличненько.

[ozzy]

предыдущие пункты я легко могу разнести в пух, но это неинтересно.

Интересен только этот пункт:

4) ... Народ, это уже смешно. Смешно и совсем некатоличненько.

а перед этим Вы мне напоминали, что диалог ведется внутри католического сообщества. Оба этих Ваших замечания, на самом деле, содержатся в моем первом посте и выражены фразой:

1) я a priori верю, что Бог существует,

[Maxim Bulava]

предыдущие пункты я легко могу разнести в пух, но это неинтересно.

А стоит мне топнуть, и появятся легионы.

я a priori верю, что Бог существует,

В смысле - Вам откровение было?

[Ana]

Вывод: достоверное знание бытия Божьего не противоречит свободе.

Да кто бы сомневался.

Я же как бы сказала о том что и в раю, в полноте общения, свободы воли никто не отнимет.

 

Достоверное знание о Боге не противоречит свободе. Просто когда Бог Открывает человеку себя, вопрос об доказательствах снимается. Существование Бога становится очевидным фактом и предпосылкой для доказательства не столь очевидных тезисов.

[Maxim Bulava]

Анна, что Вы хотите сказать? Я не придираюсь к "свободе воли" в раю, просто пример с ангелами доказывает, что даже свободу выбора достоверное знание о Боге не отнимает. Следовательно, мы забываем с этого момента все рассуждения об ограничении свободы через достоверное знание. Так ведь?

[ozzy]

"Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

 

а на это что скажете?

 

В смысле - Вам откровение было?

не надо передергивать, не надо, не солидно

[Maxim Bulava]

"Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

И?

не надо передергивать, не надо, не солидно

Да я же просто Вас спрашиваю - откудова взялась Ваша априорная вера в Бога?

[ozzy]

я знаете ли ,сам немного еврей, поэтому мне позволительно на Ваш вопрос ответить следующим образом.

 

откудова взялась Ваша априорная вера в Бога?

а Ваша откуда взялапсь? -- вот и моя оттуда же

[Ana]

Если вера только вопрос личного выбора, не основанного ни на каких объективных фактах.

В сообщении 69 этой темы, в преддверии подобных замечаний я ясно оговорила важность объективных фактов и эксплицитно отрицала иррациональность и произвольность выбора. Вы на это обратили внимание?

 

Как Вам кажется, Анна, есть там обязанность уверовать или нет?

Все дальнейшие Ваши рассуждения доказывают ответ с которым я и так согласна - да у человека есть обязанность верить в Бога.

Но эта нравственная обязанность.

Доказательства же алгоритмизируют факт существования Бога из фактов естества и таким образом вообще исключают нравственность из рассмотрения.

[Maxim Bulava]

а Ваша?

Отвечаю: она была следствием логического, хотя и не вполне корректного рассуждения. Проклятая тоталитарная культура внушила мальчику Максиму мыслю о наличии смысла жизни. Далее мальчик Максим пошел простым логическим путем - смысл и цель задаются чем-то, что находится вне осмысляемого феномена, превосходит его. Отдельно взятого человека превосходит человечество со своим существованием, поэтому человеческая жизнь может быть осмыслена через существование всего человечества. Но человечество, в свою очередь, может быть осмыслено только "извне". Оно является частью вселенной, посему для выяснения его смысла нужно определить смысл вселенной. Теперь следовало применить схожий метод ко вселенной, но до этого Максимка не додумался и стал читать книжки. В книжках ему объяснили, что для материалистической философии вопрос о смысле вселенной абсурден. Он расстроился и пришел к мысли о том, что сказки о Боге, весьма вероятно, не врут.

 

Ну так что за "априорная вера"?

[Ana]

Анна, что Вы хотите сказать? Я не придираюсь к "свободе воли" в раю, просто пример с ангелами доказывает, что даже свободу выбора достоверное знание о Боге не отнимает. Следовательно, мы забываем с этого момента все рассуждения об ограничении свободы через достоверное знание. Так ведь?

Я ни разу не утверждала, что достоверное знание противоречит свободе воли. Откровение предоставляет достоверное знание о Боге.

[wergiliy]

]В сообщении 69 этой темы, в преддверии подобных замечаний я ясно оговорила важность объективных фактов и эксплицитно отрицала иррациональность и произвольность выбора. Вы на это обратили внимание?

 

Да, обратил. Но догмат вы всё равно подвергаете сомнению.

 

Все дальнейшие Ваши рассуждения доказывают ответ с которым я и так согласна - да у человека есть обязанность верить в Бога.

Но эта нравственная обязанность.

 

Что есть нравственная обязанность и как именно она обязывает человека поверить в Бога?