Первый Ватиканский Собор: Dei Filius

[ozzy]

А можно назвать доказательством философский вывод, а не научный?

Доказательстворм мы в этой ветке называем логическую дедукцию чего-либо из данных наблюдений за природой. Вот такая дедукция существования Бога невозможна. И я не думаю, что Ватикан-I утверждал обратное.

[Maxim Bulava]

а что Вы называете реальным порядком?

Бытие Бога вне нашего мышления.

Не очень понимаю, что именно Вы аргументируете.

Еще раз повторю - то, что нельзя веровать в существование чего-то неопределенного. Ум сначала должен ввести понятие существа с его свойствами, чтобы вера согласилась с утверждениями об этом существе. Поэтому понятие о Божьих атрибутах в порядке веры (нашего согласия с утверждениями о Боге, в т.ч. с утвержденим о Его существовании) предшествует акту самой веры.

 

В порядке же реальном сущность Бога с ее свойствами и существование Бога вообще не различаются.

 

Поэтому Ваше "существование Бога предшествует атрибутам Бога" не верно ни в порядке веры, ни в порядке реальном.

Логически это очень легко: "Если Бог существует ,то Он обладает некими свойствами"

Напомню, что в свете Вашего толкования догматической конституции следует уверенно доказать естественным путем наличие определенного атрибута Бога, не доказывая при этом его существования. Я по-прежнему не очень понимаю, что конкретно вы полагали возможным доказать таким образом, но раз это, по Вашим словам, "легко", тем легче Вам представить нам соответствующее рассуждение.

[Maxim Bulava]

И давайте всетаки не будем менять контекст: речь шла о доказуемости существования Бога в догматике Ватикана-I

? Если Вы от гимнастики ума предлагаете отказаться в пользу простого перебора положений Учительства, то всё вообще просто. Очевидно, что Собор не противоречил предшествующему Учительству, а последующее Учительство не противоречило Собору. Как до, так и после Собора изданные компонентной властью документы прямо утверждали о возможности доказательства существования Бога естественным путем. Некоторые из них Вам назывались.

[ozzy]

Бытие Бога вне нашего мышления.

 

 

Еще раз повторю - то, что нельзя веровать существование чего-то неопределенного. Ум сначала должен ввести понятие существа с его свойствами, чтобы вера согласилась или не согласилась с утверждениями об этом существе. Поэтому понятие о Божьих атрибутах в порядке веры (нашего согласия с утверждениями о Боге, в т.ч. с утвержденим о Его существовании) предшествует акту самой веры.

 

В порядке же реальном сущность Бога с ее свойствами и существование Бога вообще на различаются.

теперь я понял Вашу мысль: из того, что Вы помыслили себе Бога с Его атрибутами, следует, что этот Бог существует вне Вашего мышления. Поскольку одним из атрибутов является существование вне Вашего мышления. Ну... Тут обсуждать нечего.

 

Как до, так и после Собора изданные компонентной властью документы прямо утверждали о возможности доказательства существования Бога естественным путем. Некоторые из них Вам назывались.

я не шашел там слов "доказательство существования"

 

Напомню, что в свете Вашего толкования догматической конституции следует уверенно доказать естественным путем наличие определенного атрибута Бога, не доказывая при этом его существования. Я по-прежнему не очень понимаю, что конкретно вы полагали возможным доказать таким образом, но раз это, по Вашим словам, "легко". тем легче Вам представить нам соответствующее рассуждение.

я еще раз прошу не припичывать мне того, что я не говорил. Хотя вопрос тривиален: любой текст по богословию исходит из существования Бога. Поэтому любое доказательное утверждение Фомы Аквинского, скажем, можно переформулировать в виде "если Бог существует, то справедливо то, что сказал Фома Аквинский".

 

Понимаете, импликация "если <посылка> то <заключение>" не подразумевает истинность посылки. Боглее того, если посылка ложна, то само высказывание "если <посылка> то <заключение>" заведомо истинно. Откройте учебник по логике.

[Maxim Bulava]

теперь я понял Вашу мысль: из того, что Вы помыслили себе Бога с Его атрибутами, следует, что этот Бог существует вне Вашего мышления.

Нет, ничего подобного. Хотя из атрибутов Бога можно вывести его существование ("онтологический аргумент"), моя мысль совершенно не в этом, а в том, что существование Бога как в порядке веры, так и в реальном порядке не предшествует Его атрибутам. Это вполне понятно расписано выше.

 

Собственно доказательством существования Бога в данной ветке я не занимался.

я не шашел там слов "доказательство существования"

Где "там"? Вам, например, называлось осуждение учения Ботена. Там есть слово "существование". В присяге, подписанной Ботеном, есть слово "существование".В декрете Конгрегации Индекса 1853 г. есть слово "существование". В антимодернистской присяге есть выражение "Бог может быть доказуем". В энциклике "Humani generis" опять есть слово "существование".

 

я еще раз прошу не припичывать мне того, что я не говорил.

Посмотрим, что Вы говорили

1) я a priori верю, что Бог существует, и на основе веры , светом разума могу познать Его изучая тварный мир.

(т.е. познать Его свойства, Его логику творения, смысл, который Он вкладывает в творение, не подберу точных слов, pardon)....Вот мне сдается, что Dei Filius говорит про вариант 1)

То есть Вы именно говорили, что, согласно Собору, естественный путь может служить познанию свойств (т.е. атрибутов) Бога, но не его существования, которое не выводится естественным путем. Вас просят дать пример такого уверенного естественного доказательства наличия в Боге некоего атрибута, которое одновременно не доказывало бы существования Бога.

 

То есть Вы предоставляете такое рассуждение или отказываетесь от его предоставления. Если отказываетесь, то можно сделать это просто, скромно, без советов подучить логику.

[Maxim Bulava]

К примеру, присяга, предписанная Ботену, содержит такой пункт: "Мы обещаем сегодня и на будущее: 1. Никогда не утверждать, что одним светом разума, отвлекшись от божественного Откровения, нельзя дать истинное доказательство существования Бога". Ну и т.д.

[Дмитрий]

Позиция Виргилия, по-моему, совпадает с позицией всех святых отцов Церкви. Неверие в Бога они считали реальным сумасшествием, противоестественным для разума.

 

А как свв. отцы объясняли тот факт, что в Единого Бога верят только в странах, в которых распространилось Откровение?

[Дмитрий]

Или в те времена Китай был еще населен кинокефалами, а Индия исхиаподами?

[wergiliy]

А как свв. отцы объясняли тот факт, что в Единого Бога верят только в странах, в которых распространилось Откровение?

 

В Единого Бога верили даже североамериканские индейцы и австралийские аборигены.

[Ana]

А как свв. отцы объясняли тот факт, что в Единого Бога верят только в странах, в которых распространилось Откровение?

Низким IQ наверное. Не способностью следовать логике и не достаточным (в отличии от тутошних форумских специалистов) знанием тварного естеста.

[Maxim Bulava]

Вообще, Слово Божие таковое неверие при рассматривании творений объясняет "суетностью". Я так полагаю, что это, скорее, моральная, чем интеллектуальная штука.

 

Да, ну и, конечно, согласен с Вергилием - монотеизм много где встречается.

[Дмитрий]

Сходу было согласился, но потом подумал: а буддисты? Я извиняюсь, архаты? Они же не суетные.

[Maxim Bulava]

Они же не суетные.

Ну, это как понимать "суетность". Если как зацепленность разными страстями и страстишками, то чего нет... Они гордые, говорят. Не едят ничего, левитируют... То есть, медитируют. Вообще, в Библии написано "суетны", сталбыть суетны.

[Ana]

Не очень понимаю что такое философское доказательства vs научное.

Но в науке мораль ученого как бы не влияет на принудительность доказательства. Если к некому выводу однозначно и безальтернативно может привести цепь логических рассуждений, то способность пройти по этой цепи зависит только от интеллекта, но не от морали.

 

Если философское доказательство это нечто иное, то в моих привычных понятиях (как, подозреваю вообще в современных) это не доказательство.

[wergiliy]

Сходу было согласился, но потом подумал: а буддисты? Я извиняюсь, архаты? Они же не суетные.

 

Так и у аборигенов с индейцами не было развитой религиозной системы монотеизма. Но кто может сказать, не размышляют ли буддисты о том, что у мира есть Творец?

[ioann22]

Для святых отцов существовало доказательство от ума, а не от Откровения. Такое доказательство не было научным в современном смысле. Оно было философским и считалось достаточным. Они веровало в то, что Бог создал человеческий ум заточенным под Бога, чтобы естественным, а не только лишь сверхъестественным путём приходить к выводу о Его существовании. Поэтому многобожники всегда считались либо психически больными людьми, либо намеренно притворяющимися, что не знают единого Бога. Отцы учат спасению одних только единобожников до Христа. Если не ошибаюсь, Златоуст говорит, что до Христа в мире достаточно было веровать в единого Бога для спасения. После Христа нужно веровать ещё и в Троицу. Специального Откровения о Своём существовании единый Бог обычно не являет, потому что рассматривания творения для этого вполне достаточно для существ разумных. Вот доказательства из разума.

 

Дамаскин. ТИПВ 1,1:

 

"Бог не оставил нас в совершенном неведении. Ибо знание того, что Бог существует, Он естественным образом всеял во всех. И сама тварь, и как ее сохранение, так и управление возвещают о величии божественнои? природы (Прем. 13:5)".

 

ТИПВ 1,3:

 

"В том, что Бог есть, нет сомнения ни у принимающих святые Писания, то есть Ветхии? и Новыи? Завет, ни у большеи? части эллинов. Ибо, как мы говорили, знание того, что Бог существует, всеяно в нас естественным образом".

 

"Поэтому то, что изменчиво, непременно и сотворенно. Будучи же сотворенным, оно обязательно создано кем-либо. Но Создатель должен быть несотворенным, ведь если и Он сотворен, то обязательно создан кем-либо, пока мы не придем к чему-либо несотворенному. Следовательно, будучи несотворенным, Творец, конечно, и неизменен. А чем иным могло бы быть это, как не Богом?

И само сохранение твари, и сбережение, и управление учат нас, что есть Бог, создавшии? все это и содержащии?, и сберегающии?, и всегда промышляющии?. Ибо каким бы образом сошлись друг с другом для восполнения единого мира противоположные природы — я имею в виду природы огня и воды, воздуха и земли, — и как они остаются неразрушимыми, если какая-либо всемогущая Сила и не соединила их вместе, и не сохраняет их всегда неразрушимыми?

Что есть устроившее то, что — на небе и что — на земле, и что [движется] по воздуху и что [пребывает] в воде, а вернее, то, что предшествует этому, небо и землю, и воздух, и природу огня и воды? Что смешало их и разделило? Что привело их в движение и движет беспрестанно и беспрепятственно? Разве не художник этого, вложившии? во все определение, по которому вселенная и идет своим путем, и управляется? Но кто — художник этого? Разве не Тот, Кто создал это и привел в бытие? Ведь мы не уделим столь великую силу самопроизвольности. Ибо пусть возникновение самопроизвольно — а устроение чье? Если угодно, допустим и это. Кто же хранит и блюдет это в тех определениях, в которых оно изначально осуществилось? Ясно, что нечто иное помимо самопроизвольности. Но что другое это есть, если не Бог?"

 

ТИПВ 1,4:

 

"Если же некоторые и говорят, что это тело невещественно, как и то, которое эллинские мудрецы называют пятым (что невозможно), оно, конечно, будет двигаться, как небо, — ведь его и они называют пятым телом. Тогда кто движет его? Ибо все движимое приводится в движение другим. А того кто? И так до бесконечности, пока мы не придем к чему-либо неподвижному. Ибо перводвижущее — неподвижно, что именно и есть Божество".

 

ТИПВ 1,5:

 

"С теми же, которые не верят божественному Писанию, мы будем беседовать таким образом. Божество совершенно и без недостатка как относительно благости, так и мудрости и силы, безначально, бесконечно, вечно, неописуемо и, проще говоря, совершенно во всех отношениях. Посему если мы скажем, что богов много, то необходимо, чтобы между этими многими усматривалось различие. Ведь если между ними нет никакого различия, то скорее Бог один, а не много богов. Если же между ними есть различие, то где совершенство? Ибо, если [бог] не достигает совершенства или по благости, или по силе, или по мудрости, или по времени, или по месту, он не может быть Богом. Тождество же во всех отношениях скорее показывает одного, а не многих. А каким образом сохранится неописуемость, если богов много? Ибо где будет один, другого не будет. А каким образом многими будет управляться мир и не разрушится и не погибнет, когда между правителями усматривалась бы борьба? Ведь различие вводит противоречие. Если же кто-либо скажет, что каждыи? управляет частью, то что установило этот порядок и что произвело для них распределение? Ведь именно оно скорее было бы Богом. Стало быть, Бог один, совершенныи?, неописуемыи?, Творец, Сохранитель и Управитель вселеннои?, выше совершенства и прежде совершенства".

[Ana]

Поэтому многобожники всегда считались либо психически больными людьми,

что-то очень знакомое. Где-то в совсем недавней отечественной истории что-то такое было.

[ozzy]

Посмотрим, что Вы говорили

 

 

Посмотрим:

1) я a priori верю, что Бог существует, и на основе веры , светом разума могу познать Его изучая тварный мир.

и что Вы на это отвечаете:

То есть Вы именно говорили, что, согласно Собору, естественный путь может служить познанию свойств (т.е. атрибутов) Бога, но не его существования, которое не выводится естественным путем. Вас просят дать пример такого уверенного естественного доказательства наличия в Боге некоего атрибута, которое одновременно не доказывало бы существования Бога.

Это безобразие, так вести диалог

То есть Вы предоставляете такое рассуждение или отказываетесь от его предоставления.

и не смотря на это безобразие, я привел Вам соответствующее рассуждение, но Вы его проигнорировали. Но это уже дело Ваше.

 

Дальше Вы сослались на "Humani generis", вот ее текст: https://www.vatican.v...generis_en.html

про возможность доказательства существования Бога я там, простите, опять ничего не нашел. Процитируйте , если не трудно.

 

Да, кстати, отвлекаясь от позиции КЦ по данному вопросу. Если Вы лично так убеждены в том, что существование Бога доказуемо, то может Вы приведете наконец это доказательство? Научными, естественно, методами. Вы ведь именно такую возможность утверждаете. Доказательство путем логической дедукции из наблюдений за природой (в смысле тварным миром), это и есть научный метод.

[Amtaro]

Не думаю, что в духовной области могут быть какие-либо доказательства. Все доказательства всегда зиждутся на некоторых аксиомах, которые нужно принять. Если агностик не принимает очевиодной для теиста аксиоматики, то доказательств для него не будет.

Другое дело - свидетельства из естественного мира. Они могут привести и к принятию аксиом и в конце концов служить индивидуальным продтверждением истин веры. Но говорить о безусловном доказательстве, думаю, неверно. В частности ещё и поэтому, что наличие таких доказательств лишало бы верующего подвига веры, а остальных - свободы выбора.

[ozzy]

Совершенно с Вами согласен.

[Maxim Bulava]

Это безобразие, так вести диалог.

Да, когда собеседник помнит, что ты сказал, это может быть просто безобразным. Всё записано, ни от чего не отречешься...

Дальше Вы сослались на "Humani generis", вот ее текст: https://www.vatican.v...generis_en.html

про возможность доказательства существования Бога я там, простите, опять ничего не нашел. Процитируйте , если не трудно.

Да нисколько не трудно. Прямо таки легко.

 

"Ac mirum non est huiusmodi novitates, ad omnes fere theologiae partes quod attinet, iam venenosos peperisse fructus. In dubium revocatur humanam rationem, absque divinae revelationis divinaeque gratiae auxilio, argumentis ex creatis rebus deductis demonstrare posse Deum personalem exsistere; negatur mundum initium habuisse, atque contenditur creationem mundi necessariam esse, cum ex necessaria liberalitate divini amoris procedat; aeterna et infallibilis liberarum actionum hominum praescientia Deo item denegatur; quae quidem Vaticani Concilii declarationibus adversantur"

 

"It is not surprising that novelties of this kind have already borne their deadly fruit in almost all branches of theology. It is now doubted that human reason, without divine revelation and the help of divine grace, can, by arguments drawn from the created universe, prove the existence of a personal God; it is denied that the world had a beginning; it is argued that the creation of the world is necessary, since it proceeds from the necessary liberality of divine love; it is denied that God has eternal and infallible foreknowledge of the free actions of men - all this in contradiction to the decrees of the Vatican Council".

 

"Неудивительно, что новшества подобного рода уже принесли ядовитые плоды почти во всех областях богословия. Теперь подвергается сомнению способность разума доказать аргументами самого творения, без помощи Божественного Откровения и Божественной благодати, существование личного Бога; отрицается, что мир имеет начало; утверждается, что сотворение мира было необходимо, поскольку оно проистекало из необходимой щедрости Божественной любви; Богу отказывается в вечном и непогрешимом предвидении свободных поступков людей; все эти учения противоречат тому, что было провозглашено на Ватиканском Соборе".

 

Как видно всякому, обладающему зрением, Папа не только утверждает возможность доказательства разумом бытия Бога, но и толкует соборные постановления вкупе с анафемами ровно так же, как Вергилий или Ваш покорный слуга, единственным возможным способом.

Да, кстати, отвлекаясь от позиции КЦ по данному вопросу. Если Вы лично так убеждены в том, что существование Бога доказуемо, то может Вы приведете наконец это доказательство?

Да, кстати, представьте себе, что я отнюдь не собираюсь помогать Вам разыгрывать дурной спектакль, с цитатами Фомы против доказательств Ансельма и Канта против Фомы, с "мне эта предпосылка не представляется очевидной" и прочим подобным.

 

По условиям задачи предполагается, что это не диспут с завсегдатаем "атеизм.ру", а вопрос, выясняемый внутри католического пространства. Не вопрос "какое доказательство бытия Божия выглядит как правильный силлогизм с безупречными и ни для кого не оспоримыми посылками", а вопрос, "что Церковь утверждает относительно доказуемости бытия Бога посредством разума".

 

А всё. Этот вопрос на страницах ветки выяснен.

[Ana]

Ну да. Только вот представления о том что называется доказательством у всех оказывается разные.

 

Во всяком случае имеющиеся философские доказательства вроде упомянутых не обладают принудительной силой и я бы не рискнула назвать дураками или психически ненормальными тех кто их не принимает.

 

(Вообще же если есть одно настоящее доказательство, то все остальные уже излишни.)

[ozzy]

"It is not surprising that novelties of this kind have already borne their deadly fruit in almost all branches of theology. It is now doubted that human reason, without divine revelation and the help of divine grace, can, by arguments drawn from the created universe, prove the existence of a personal God; it is denied that the world had a beginning; it is argued that the creation of the world is necessary, since it proceeds from the necessary liberality of divine love; it is denied that God has eternal and infallible foreknowledge of the free actions of men - all this in contradiction to the decrees of the Vatican Council".

вынужден с Вами согласиться, сказано действительно предельно внятно

 

По условиям задачи предполагается, что это не диспут с завсегдатаем "атеизм.ру", а вопрос, выясняемый внутри католического пространства. Не вопрос "какое доказательство бытия Божия выглядит как правильный силлогизм с безупречными и ни для кого не оспоримыми посылками", а вопрос, "что Церковь утверждает относительно доказуемости бытия Бога посредством разума".

Конечно, и что утверждает по данному вопросу Церковь я понял. Это был ответ на вторую фразу.

 

А что касается завсегдатаев "атеизм.ру" то дело как раз в том, что законы логики совершенно не зависят от того являетесь ли Вы агностиком или католиком. Со всеми вытекающими последствиями, включая вопросы атеистов в свете цитированной энциклики. Насколько я понимаю, ответов на эти вопросы у Вас нет. А у меня эти ответы были до вот этого нашего разговора. Должен признаться, что я ощущаю мировоззренческую трещину.

Вот мне бы только у Вас теперь научиться в ответ на серьезный вопрос отвечать: "сам дурак". Может полегчает. Хотя нет , не полегчает, кто дурак, если вопросы задает собственная совесть...

[Amtaro]

Ну да. Только вот представления о том что называется доказательством у всех оказывается разные.

 

Во всяком случае имеющиеся философские доказательства вроде упомянутых не обладают принудительной силой и я бы не рискнула назвать дураками или психически ненормальными тех кто их не принимает.

 

(Вообще же если есть одно настоящее доказательство, то все остальные уже излишни.)

Совершенно верно. Можно доказать. Но только тому, чей разум и душа не отвергает соответствующей аксиоматики.

[ioann22]

Разве существует искренний атеизм? Католики уже совсем святых отцов перестали читать?