Первый Ватиканский Собор: Dei Filius

[Neta]

За всех не скажу, но свв. Отцы католиками менее обсуждаемы и вспоминаемы, чем православными.

[ioann22]

Это я заметил, к пребольшому сожалению. Современным католикам лучше читать папу на завтрак, Достоевского и Толстого, да. Всё от себя говорят и спорят. Почти никто ничего на этом форуме не цитирует из святых отцов или из Учительства Церкви. Многие сочиняют своё католичество, чтоб оно было более гуманистичнее и понятнее для современного человека. Кто на этом форуме читает святых отцов каждый день? Ау, отзовитесь.

[Maxim Bulava]

Отсебятина решительно преобладает, полностью в этом согласен.

[Neta]

Читаю сейчас Иоанна Кассиана. Это уже по второму заходу. Жалко, что репринт.

[ozzy]

Совершенно верно. Можно доказать. Но только тому, чей разум и душа не отвергает соответствующей аксиоматики.

я с этого начал, но в энциклике ничего такого нет. поэтому то, что пишите Вы и то, что писал я это все интерпретации. насколько эти интерпретации соответствуют тому, что имел в виду Папа совершенно неочевидно

[Mirabile_Futurum]

Естественно-научное доказательство обладает принудительной силой. Иначе это не доказательство а в лучшем случае свидетельство, аргумент и т п Доказательство не оставляет свободы выбора.

Это крайнее определение, я бы даже сказал сциентистско-фундаменталистское , характерное для пары тройки, буквально наук. Физики, химии, может биологии еще.

Скажите экономистам кенйсианцам или неколассикам что аргументы в пользу их теорий должны быть абсолютно принудительны и то, что в экономике царит спор и неопределенность уже 70 лет делает экономику не наукой , скажите это сторонникам разных направлений в политологии. Засмеют ведь.

[Mirabile_Futurum]

А как свв. отцы объясняли тот факт, что в Единого Бога верят только в странах, в которых распространилось Откровение?

А зачем объяснять , если это не так? Своим умом к Единому Богу пришли многие течения индуизма и ряд направлений греческой философии. Это я сходу, что вспоминаю. Наверняка и в других регионах приходили.

Опять же вера в Эля создателя мира в Ближнем Востоке предшествовала призванию Авраама

[Mirabile_Futurum]

вынужден с Вами согласиться, сказано действительно предельно внятно

 

 

Я без иронии и совершенно честно жму вашу руку. редчайший в сети, и не только в сети, случай, что человек признает поражение в споре.

[Ana]

Это крайнее определение, я бы даже сказал сциентистско-фундаменталистское , характерное для пары тройки, буквально наук. Физики, химии, может биологии еще.

Скажите экономистам кенйсианцам или неколассикам что аргументы в пользу их теорий должны быть абсолютно принудительны и то, что в экономике царит спор и неопределенность уже 70 лет делает экономику не наукой , скажите это сторонникам разных направлений в политологии. Засмеют ведь.

Ну если доказательство это не то что доказывает объективно-принудительно, а то что ... ну в общем не очень понятно что, скажем так, то что удовлетворяет тех кто и без доказательства принимает Бога, или убеждает того кому Господь сердце открыл, то почему бы и нет.

Только чем оно тогда от Откровения отличается?

[Ana]

Это я заметил, к пребольшому сожалению. Современным католикам лучше читать папу на завтрак, Достоевского и Толстого, да. Всё от себя говорят и спорят. Почти никто ничего на этом форуме не цитирует из святых отцов или из Учительства Церкви. Многие сочиняют своё католичество, чтоб оно было более гуманистичнее и понятнее для современного человека. Кто на этом форуме читает святых отцов каждый день? Ау, отзовитесь.

Почитав эту тему резко перестает даже хотеться читать св. Отцов. Вот найдешь там что-нибудь этакое, что видимо противоречит тому во что я верю, так потом и в церковь себя на аркане не затащишь.

 

Относительно Достоевского и Толстого я, например, не постесняюсь, сказать что неправильно он тут написал, а вот со святыми Отцами так не пройдет. И сказать себе что святой чушь написал, очень трудно. Принять написанное если считаешь это ерундой, не честно. А искать в Отцах подтверждение своих мыслей недостойно.

[wergiliy]

Почитав эту тему резко перестает даже хотеться читать св. Отцов. Вот найдешь там что-нибудь этакое, что видимо противоречит тому во что я верю, так потом и в церковь себя на аркане не затащишь.

 

Зато так развиваются сразу две добродетели: честность и смирение. Честность в том, чтобы признать, что твоя вера не соответствует ортодоксальной и перестать называть себя католиком, смирение в том, чтобы отказаться от своего мнения в пользу мнения Церкви, которую наставляет Дух.

[Ana]

Зато так развиваются сразу две добродетели: честность и смирение. Честность в том, чтобы признать, что твоя вера не соответствует ортодоксальной и перестать называть себя католиком, смирение в том, чтобы отказаться от своего мнения в пользу мнения Церкви, которую наставляет Дух.

Вы правда хотите чтобы я перестала называть себя католиком потом что не желаю и не могу признать как верное утверждение о том что существование Бога можно доказать?

 

Еще раз скажу, доказательство в том смысле в котором я могу понимать это слово не может быть согласовано со свободой выбора как я понимаю это понятие. Тут просто и добавить не чего. Либо доказательство либо выбор.

[wergiliy]

Собственно, выражение "да будет анафема" как раз и означает, что тот, кто так утверждает или верит, тем самым католиком быть перестает.

[Ana]

Я изложила свой взгляд на этот вопрос, как мне кажется предельно ясно.

Вопрос к Вам, Вергилий. Вы и впрямь уверены что мое исповедание противоречит католическому учению и готовы вычеркнуть меня из католиков? Возьмете Вы на себя такую смелость?

[wergiliy]

Помилуйте, это вообще не в моей компетенции. Вычеркнуть Вас из католиков можете только Вы сами, другие католики могут только констатировать этот факт. Есть соборное постановление, подкреплённое анафематизмом, оно достаточно ясное и понятное. Если Вы отказываетесь верить в то, что оно утверждает, Вы попадаете под анафему, т.е. исключаете сами себя таким образом из Католической Церкви до момента покаяния.

 

Исповедания Вашего я, признаться, не разглядел. Оно чем-то отличается в этом вопросе от того, что постановил Собор?

[Ana]

Оно чем-то отличается в этом вопросе от того, что постановил Собор?

Именно это я и хотела бы узнать.

Исповедания Вашего я, признаться, не разглядел.

А что тут непонятного? Я уже говорила, и еще раз могу повторить.

 

По моим представлениям доказательство является доказательством (а не просто аргументом или свидетельством в пользу) если отталкиваясь от принятых обеими сторонами посылок и строго следуя принятым обеими сторонами правилам рассуждений, оно необходимым и безальтернативным образом обязует принять доказываемый тезис как истинный.

Доказательство как таковое, само по себе не оставляет шанса не принять его, не оставляет никакой свободы выбора.

 

Т е принятие утверждения что из общепризнанных, всеми очевидных фактов природного порядка, правильными=логичными рассуждениями может быть доказано, т е безальтернативно выведено существование Бога, в моем представлении противоречит моей вере в свободу выбора, вере в ненавязчивость христианского Бога.

[ozzy]

Хотелось бы всетаки услышать не про анафемы, а про энциклику. Внятное разъяснение этой энциклики хотелось бы услышать в свете вопросов про свободу выбора в частности.

 

 

Зато так развиваются сразу две добродетели: честность и смирение.

о, да, смирению, нам всем стоит у вас поучиться. Сколько вы еще еретиков насчитали? А честность, кстати, состоит совсем не в том, что бы прятаться от неудобных вопросов см. выше

[Ana]

Ввиду того что я так же не верю что то что Отцы будут догматизировать взаимоисключающие утверждения, как то свободу выбора и доказательство существования Бога, я неизбежно делаю вывод, что используемое у них слово "доказательство", отнюдь не является собственно доказательством в привычном его понимании, но, так сказать, указанием, направлением, уклонением, свидетельством.

 

Природа естественно свидетельствует о своем Творце. И действительно, рассматривая тварный мир вполне искреннем и неискаженным оком, имхо, вполне естественно придти к мысли о Творце.

 

И еще один важный момент.

Есть большая разница между отрицанием однозначной доказуемости бытия Божия и утверждением о чистой иррациональности веры в Бога, о внеразумности. Разумеется, наша вера разумна и здравомысленна.

[ozzy]

Ввиду того что я так же не верю что то что Отцы будут догматизировать взаимоисключающие утверждения, как то свободу выбора и доказательство существования Бога, я неизбежно делаю вывод, что используемое у них слово "доказательство", отнюдь не является собственно доказательством в привычном его понимании, но, так сказать, указанием, направлением, уклонением, свидетельством.

 

Природа естественно свидетельствует о своем Творце. И действительно, рассматривая тварный мир вполне искреннем и неискаженным оком, имхо, вполне естественно придти к мысли о Творце.

 

И еще один важный момент.

Есть большая разница между отрицанием однозначной доказуемости бытия Божия и утверждением о чистой иррациональности веры в Бога, о внеразумности. Разумеется, наша вера разумна и здравомысленна.

+1 но всетаки хотелось бы услышать это от учительства Церки, так мне было бы спокойней

[Ana]

Да, собственно говоря, Иоанн об этом уже писал.

Такое доказательство не было научным в современном смысле. Оно было философским и считалось достаточным.

Т е просто надо иметь ввиду, что когда говорят о доказательстве существования Бога, имеется ввиду не современное нам понимание доказательства, а то что у них между собой было принято считать доказательством.

Т е, судя по всему, некие общие не формализованные свидетельства разума не обладающие однозначно принудительной силой.

[ioann22]

А когда Церковь учила вере в ненавязанность христианского Бога? Впервые слышу о такой вере. Это кардинал Ратцингер такое говорил?

 

Свободу выбора я всегда понимал в том смысле, что нужно выбирать между Богом и грехом (как это было у первозданного Адама), а не между верой в существование Бога и несуществование Бога. Христианский Бог ведь с самого начала навязался Адаму. А мог ведь и оставить его одного выбирать есть ли Бог или нет.

 

По-моему, Бог такую свободу выбора вообще не давал. У святых отцов не помню такой мысли, не встречал ни разу.

[Neta]

А разве Церковь должна навязывать веру? Где это написано? Разве выбор между грехом и праведностью - это не выбор между жизнью и смертью, который предлагает нам Бог? Заметьте, предлагает, а не навязывает.

[Ana]

По-моему, Бог такую свободу выбора вообще не давал. У святых отцов не помню такой мысли, не встречал ни разу.

Ну значит её взяли сами. Потому как неверие в Бога некоторыми, это эмпирический факт.

 

Вот если Господь Бог повелел электронам взаимодействовать с силой обратнопропорциональной квадрату расстояния между ними, так слушаются как миленькие и, насколько я понимаю, не имеют ни малейшего шанса ослушаться. Им свободы не давалось.

 

Никогда, честно говоря, не понимала свободу выбора как свободу выбора между Богом и грехом. Неужто святые Отцы именно так учат?

Потому как меня в Церкви учили, что грех это злоупотребление свободой, а не её осуществление. И еще учили что грех есть рабство, а не есть свобода. и в раю спасенные будут обладать свободой выбора, в отличии от тех же электронов, которые и в новом мире, даже если будут взаимодействовать не сообразно именно второй степени от расстояния, а какой-то иной, но по-любому столь же неизбежно и невольно.

[Amtaro]

Христианский Бог ведь с самого начала навязался Адаму. А мог ведь и оставить его одного выбирать есть ли Бог или нет.

 

Только ненормальный будет выбирать есть ли тот, с кем он непосредственно общается или нет.

Адам - единственный из грешного рода человеческого кто напрямую общался с Богом, лицезрея Его. Поэтому вопрос веры для него не стоял. После грехопадения и постепенно увеличивавшегося отдаления человека от Бога, вопрос выбора становился всё острее.

[Mirabile_Futurum]

Хотелось бы всетаки услышать не про анафемы, а про энциклику. Внятное разъяснение этой энциклики хотелось бы услышать в свете вопросов про свободу выбора в частности.

 

 

 

Я в вашем учительстве сильно не разбираюсь, но выскажу мнение общего хаактера.

 

Это так же и ответ Ане, для чего нужны не стопроцентные доказательства.

 

Если реально имеет место чистое 50 на 50 если никаких аргументов в пользу Бытия Бога нет то в Него и правда логичней не верить. Как показал тот же Рассел со своим чайником.

Именно что бы был реальный равновероятный выбор, что бы вера в Бога была не волюнтаристским согласием с неким произвольным тезисом, а реальным и обоснованным вариантом с которым мог согласитсья думающий человек, и нужны некие убедительные, пусть и не на сто процентов, аргументы в пользу данного тезиса..