Первый Ватиканский Собор: Dei Filius

[ozzy]

Вместо эпиграфа:

а можно подробней?

Первый Ватиканский Собор анафемствует тех, кто утверждает, что бытие Божие не может быть объективно определено через рассматривание сотворённого мира. См. догматическую конституцию Dei Filius. Т.е. если Вы считаете, вопреки св. Павлу и Святой Католической Церкви, что Бог не может быть познан через существующую реальность - вы не католик, а еретик.

 

Chap. 2. Revelation

 

The same Holy Mother Church holds and teaches that God, the beginning and end of all things, can be known with certitude by the natural light of human reason from created things; "for the invisible things of him, from the creation of the world, are clearly seen, being understood by the things that are made" [ Rom 1:20]; nevertheless, it has pleased His wisdom and goodness to reveal Himself and the eternal decrees of His will to the human race in another and supernatural way, as the Apostle says: "God, who at sundry times and in divers manners, spoke in times past to the fathers by the prophets, last of all, in these days hath spoken to us by His Son" [Heb 1:1 f].

 

Теперь у меня такой вопрос. Когда говорят о познании Бога то может подразумеваться два аспекта.

 

1) я a priori верю, что Бог существует, и на основе веры , светом разума могу познать Его изучая тварный мир.

(т.е. познать Его свойства, Его логику творения, смысл, который Он вкладывает в творение, не подберу точных слов, pardon)

 

2) я не верю a priori, что Бог существует, но могу доказать Его существование с помощью своего разума изучая тварный мир. Фактически, речь идет о доказательстве существования Бога научными средствами.

 

Вот мне сдается, что Dei Filius говорит про вариант 1), а вариант 2) является заблуждением. Это так?

[wergiliy]

Вот мне сдается, что Dei Filius говорит про вариант 1), а вариант 2) является заблуждением.

 

Как раз наоборот, по Собору заблуждением является вариант 1) (т.н. фидеизм), а вариант 2) является католической верой. Да Вы посмотрите хотя бы текст св. Павла, на который ссылается Собор:

 

Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. (Рим.1:17-20)

 

Т.е. Бог явил людям доказательства своего существования в творении и те, кто не желает изменять в свою жизнь в соответствии с этим знанием, виновны перед Богом. Рассудите сами, Господь говорит "Кто не будет веровать, осуждён будет." За что суд, если человек не имеет объективной возможности познать истину? Если всё держится только на личных предпочтениях и вере?

[wergiliy]

Вот собственно правила Собора, касающиеся этого вопроса:

 

2. On revelation

1. If anyone says that the one, true God, our creator and lord, cannot be known with certainty from the things that have been made, by the natural light of human reason: let him be anathema.

2. If anyone says that it is impossible, or not expedient, that human beings should be taught by means of divine revelation about God and the worship that should be shown him : let him be anathema.

3. If anyone says that a human being cannot be divinely elevated to a knowledge and perfection which exceeds the natural, but of himself can and must reach finally the possession of all truth and goodness by continual development: let him be anathema.

4. If anyone does not receive as sacred and canonical the complete books of Sacred Scripture with all their parts, as the holy Council of Trent listed them, or denies that they were divinely inspired : let him be anathema.

[ozzy]

Как раз наоборот, по Собору заблуждением является вариант 1) (т.н. фидеизм), а вариант 2) является католической верой.

 

Давайте, пока это зафиксируем. Вы утверждаете, что в соответствие с Dei Filius, существует естественно-научное доказательство существования Бога?

[wergiliy]

Существует доказательство в области разума. Не знаю, насколько оно естественно-научно. Гляньте первую анафему, что я привел выше.

[ozzy]

хорошо, а Вы гляньте третью анафему. Всем есть о чем подумать

 

 

Существует доказательство в области разума.

что-то я неопровергнутых доказательств не видел

[wergiliy]

А каким краем она ко мне, не поясните?

[wergiliy]

что-то я неопровергнутых доказательств не видел

 

И какой вывод Вы делаете из этого факта? Кто ошибается? Вы? Опровергатели? Церковь?

[ozzy]

И какой вывод Вы делаете из этого факта? Кто ошибается? Вы? Опровергатели? Церковь?

Ошибаетесь Вы, говоря, что доказательство существует. Еще я вижу разницу между "познать" и "доказать существование". Ибо познают только то, что существует. Поэтому Ваша трактовка догматической конструкции для меня остается сомнительной, пока во всяком случае. Штампы типа "фидеизм" мне даже обсуждать неинтересно.

[wergiliy]

Если Вы видите разницу между "познать" и "доказать существование", то укажите её. Как, по-Вашему, нужно понимать это правило Собора?

 

Ещё, я бы позволил себе несколько уточняющих вопросов, для прояснения позиции и понимания того, с кем я вообще говорю. Во-первых - 1) верите ли Вы, что атеизм является грехом против Первой заповеди (как то утверждает, например, Катехизис Католической Церкви)?

 

2) Как Вы понимаете слова Спасителя о том, что те, кто не уверует, будет осуждён? (Мар.16:16)

[Amtaro]

Я был бы осторожен с термином доказательство. Церковь не силится никому что-либо доказывать. Но Она категорически утверждает, что рассмотрение и изучение тварного мира свидетельствует о Творце.

[Neta]

Польский священник и космолог 72-летний профессор Михал Хеллер математическим путем доказал существование следов Высшего разума во Вселенной. https://www.rg.ru/200.../29/heller.html

[Maxim Bulava]

Для упрощения дискуссии можно было бы указать, что учение Собора соответствует как предшествующему, так и последующему Магистериуму, коий, от осуждения тезисов Ботена до антимодернистской присяги, недвусмысленно утверждает возможность естественного пути доказательства существования Бога.

 

Также надо отметить, что, если бы разум не мог своим собственным светом доказать существование Бога, то всякое знание о Боге базировалось бы только на Откровении, и разговор о "естественном свете" разума и "естественном знании" Бога в принципе был бы бессмысленен.

[wergiliy]

Оззи собственно заявил в другой теме следующее:

 

 

 

 

Если Вы Бытие Божие выводите из существования морали, так это напрасно. Не выводится оно ни из какой данной нам объективной реальности

.

 

 

Очевидно, Собор и св. Павел утверждают обратное. Люди могут убедиться в существовании Бога на основании рассматриваемого сотворённого мира. И те, кто не делает этого, не имеют никаких оправданий и будут за это осуждены. Это мысль Павла, это вера Церкви. Тот, кто с этим не согласен - еретик, а не католик.

[Maxim Bulava]

Вообще совершенно неясно, как нечто может естественным образом доказывать некий Божий атрибут, но не доказывать первейшего из Его атрибутов - самого Его существования.

[Ana]

Естественно-научное доказательство обладает принудительной силой. Иначе это не доказательство а в лучшем случае свидетельство, аргумент и т п Доказательство не оставляет свободы выбора.

[Дмитрий]

Естественно-научное доказательство обладает принудительной силой. Иначе это не доказательство а в лучшем случае свидетельство, аргумент и т п Доказательство не оставляет свободы выбора.

 

Да ладно. Это может процентов для пяти. Для большинства людей

1) наука доказала,

2) астрология утверждает,

3) в народе говорят,

4) Церковь учит,

5) мне кажется,

6) у Акунина в книжке читал

и еще с десяток других источников мнений являются более-менее равноценными.

[ozzy]

Если Вы видите разницу между "познать" и "доказать существование", то укажите её. Как, по-Вашему, нужно понимать это правило Собора?

уже ответил

Ещё, я бы позволил себе несколько уточняющих вопросов, для прояснения позиции и понимания того, с кем я вообще говорю. Во-первых - 1) верите ли Вы, что атеизм является грехом против Первой заповеди (как то утверждает, например, Катехизис Католической Церкви)?

 

 

2) Как Вы понимаете слова Спасителя о том, что те, кто не уверует, будет осуждён? (Мар.16:16)

1) да, верю; 2) буквально понимаю.

 

 

Очевидно, Собор и св. Павел утверждают обратное. Люди могут убедиться в существовании Бога на основании рассматриваемого сотворённого мира. И те, кто не делает этого, не имеют никаких оправданий и будут за это осуждены. Это мысль Павла, это вера Церкви. Тот, кто с этим не согласен - еретик, а не католик.

Ваши притязания на аутентичное изложение католической веры и попытки говорить от имени Церкви весьма забавны.

 

Естественно-научное доказательство обладает принудительной силой. Иначе это не доказательство а в лучшем случае свидетельство, аргумент и т п Доказательство не оставляет свободы выбора.

то-то и оно

 

вообше обсуждалось уже:

 

 

https://catholichurch...B3%D0%B8%D1%8F/

[wergiliy]

 

уже ответил

 

То есть, Собор по-Вашему имел в виду, что человек сперва должен уверовать в Бога, а потом увидеть в сотворённом мире свидетельство Его существования. И анафемствует он тех, кто верует, но упорно не хочет видеть Бога светом разума. Другими словами, Церковь не осудила фидеизм, а наоборот его прославила. Допустим.

 

1) да, верю; 2) буквально понимаю.

 

Хорошо. Тогда объясните пожалуйста, а за что именно будут осуждены атеисты? Если не существует никаких объективных причин уверовать в Бога, если Бог не предоставил в распоряжение человека никаких доказательств Своего бытия, то в чём заключается вина тех, кто не уверовал?

 

Ваши притязания на аутентичное изложение католической веры и попытки говорить от имени Церкви весьма забавны.

 

А Ваши попытки перетолковывать учение Собора под себя, напротив, весьма прискорбны.

[ozzy]

То есть, Собор по-Вашему имел в виду, что человек сперва должен уверовать в Бога, а потом увидеть в сотворённом мире свидетельство

"Свидетельство" в отличие от "доказательства" не является обязательным к принятию. Принятие свидетельства есть акт веры. Собор, по моему пониманию, анафемствует тех, кто свидетельства не принимает.

 

Тогда объясните пожалуйста, а за что именно будут осуждены атеисты? Если не существует никаких объективных причин уверовать в Бога, если Бог не предоставил в распоряжение человека никаких доказательств Своего бытия, то в чём заключается вина тех, кто не уверовал?

Вы опять смешиваете причины, доказательства, объективность. Это все разные понятия. А вина заключается именно в их свободном выборе -- не веровать. Там где нет выбора нет и вины, и праведности, соответственно , тоже нет.

"Ты веришь, потому что видел. Блаженны не видевшие, но уверовавшие". -- Блаженны именно потому, что веруют не имея доказательств.

 

 

Вообще совершенно неясно, как нечто может естественным образом доказывать некий Божий атрибут, но не доказывать первейшего из Его атрибутов - самого Его существования.

вот я с этим не согласен: "атрибуты" бывают у того , что есть. В этом смысле существование Бога первично по отношению к Его атрибутам. Уверовав в существование Бога можно познавать Его атрибуты светом разума. А вера это свободный выбор. Нет доказательств, которые сделали бы этот выбор необходимым в пользу Бога. А иначе это не вера ,а знание

[wergiliy]

 

А вина заключается именно в их свободном выборе -- не веровать. Там где нет выбора нет и вины, и праведности, соответственно , тоже нет.

 

А на каком основании они должны верить этому свидетельству? Кажется, Бертран Рассел на вопрос о том, что он скажет Богу, если Тот всё-таки существует, ответил так: "Мало доказательств, Боже, мало доказательств." Если свидетельство недостоверно, то как можно требовать от человека веры в него под страхом вечного наказания?

 

А вообще, меня конечно очень удивляет Ваш подход, этакое сектантство мысли. Вы только сегодня ночью узнали вообще о самом существовании догматической конституции Dei Filius, но уже пытаетесь разъяснить людям, чему она на самом деле учит. Такая железобетонная уверенность в безошибочности собственной интерпретации. Нет бы подумать - а может люди всё же знают о чём пишут, может есть общепринятое учение Католической Церкви по этому вопросу, может я хотя бы узнаю у священника или у кого другого сведущего? Но нет - только открыл - и уже начинает всем объяснять, как это надо понимать правильно. Потрясающая самоуверенность.

[ozzy]

О! это я люблю. Пишите, пишите исчо

[Maxim Bulava]

вот я с этим не согласен: "атрибуты" бывают у того , что есть. В этом смысле существование Бога первично по отношению к Его атрибутам.

Это неверно ни в реальном, ни в интеллектуальном порядке. В реальном порядке существование, сущность и свойства сущности в Боге не различаются друг от друга. В порядке познания вера в Бога неминуемо есть вера в нечто определенное, и таким образом представление о Боге (существе с его свойствами) предшествует акту веры.

 

Вопрос, однако, не в этом. Меня интересует, что бы это было за путь, которое с уверенностью приводил бы к доказательству наличия в Боге некоего атрибута, но не Его существования. Просто продемонстрируйте, если Вас не затруднит.

[ioann22]

А можно назвать доказательством философский вывод, а не научный? Для меня лично рассматривание творений не только свидетельствует о Боге, но и с необходимостью философски доказывают Его существование. И сила такого рода доказательств не меньше научных доказательств по силе убеждения (для гуманитариев это так). Например, бытие видимых и ощущаемых мной вещей уже доказывают Бытие, которое раньше этих вещей.

 

Позиция Виргилия, по-моему, совпадает с позицией всех святых отцов Церкви. Неверие в Бога они считали реальным сумасшествием, противоестественным для разума.

[ozzy]

В реальном порядке существование, сущность и свойства сущности в Боге не различаются друг от друга.

а что Вы называете реальным порядком? (У Вас в этом предложении начинает несколько контекст меняться по сравнению с тем на что я отвечал перед этим)

 

В порядке познания вера в Бога неминуемо есть вера в нечто определенное, и таким образом представление о Боге (существе с его свойствами) предшествует акту веры.

то, что представление предшествует акту веры это несомненно. Сначала представление о Боге с определенными свойствами. Потом акт веры в то, что такой Бог существует. Не очень понимаю, что именно Вы аргументируете.

 

Меня интересует, что бы это было за путь, которое с уверенностью приводил бы к доказательству наличия в Боге некоего атрибута, но не Его существования. Просто продемонстрируйте, если Вас не затруднит.

Логически это очень легко: "Если Бог существует ,то Он обладает некими свойствами." Я думаю, что такого сорта утверждения можно доказывать, но я ничего такого не предлагаю. Поэтому не надо меня просить о демонстрации.

 

И давайте всетаки не будем менять контекст: речь шла о доказуемости существования Бога в догматике Ватикана-I