О кризисе православной экклесиологии

[ioann22]

Я не имею в виду пофигизм и душевный комфорт. А ощущение родного дома. В конце концов именно это мы всю жизнь ищем- успокоения сердца. И РПЦ есть одно громадное преимущество, которого не будет в обозримом будущем тут у вас: почвенность, вкорененность.

Поэтому можно сколько угодно рассуждать о экклезиологии, но при этом понимать что теория и практика две большие разницы (понимает ли это Дунаев- не вем).

 

А по мне так наоборот. Чем меньше почвенности и вкорененности, тем лучше. Помню, с каким большим отторжением я воцерковлялся в русском православии, преодолевая чуждость и перечеркивая все то, что впитал с молоком казахской матери. Но потом привык. Правда, родным все равно не стало за 12 лет усиленного православия.

[ioann22]

Помнится приватно ты мне жаловалась как раз на то, о чем я толкую.

А вообще чужды мне рассуждения Дунаева. Как можно не понимать что механистическое "единство" католиков ну никак не лучше евхаристического православных. Те же яйца - вид с боку, только с небольшим довеском: гипертрофированная власть какого-то заграничного дяди. Зачем, почему? Не понятно.

 

Так оно и евхаристическое в дополнение к каноническому. Так что не те же яйца. Преимущество модели КЦ перед моделью ПЦ для меня очевидно. А власть я люблю. И властных людей тоже люблю.

[romanm]

..

Насчет выкормышей - они и у вас есть. Вот наш тутошний Лев, Новгородский и Старорусский (каков титул!), тоже выкормыш ватиканской коллегии. Так что осторожнее со словами

Вынюхивал, однозначно.

[Владимир М.]

Интересные процессы происходят. Вот и в ИПЦ имеем какие-то смутные зачаточные параллели с "движением кочетковцев" внутри РПЦ. Лурье в этом докладе предлагает "распылить" архиереев, главная заслуга которых заключалась в рукоположении самого Лурье, после чего они стали ненужными (+Нашлись епископы, которые просто доверили нам что-то, что мы понимаем, то, чего не понимают они, и в результате они кого-то рукоположили, например, меня, в надежде, что это будет для пользы той Церкви, в которой они сами намеревались оставаться и остаются+). Останется "конфедерация" приходских общин. К этому же, но уже в РПЦ, подталкивает и нынешнее укрепление "вертикали власти", см. характерную запись.

 

Тот же Лурье приветствует создание в РПЦ МП новых епархий, что, по его мнению, может в итоге способствовать децентрализации власти (хотя создаются новые епархии с прямо противоположными целями).

 

Не говорю уже о том, что в мировом православии процесс дробления (автокефализации и всякие расколы) продолжается, а интеграционный процесс (Всеправославный собор) буксует.

 

Получается, что всюду в Православии на разных уровнях экклесиология трещит по всем швам. Что подтверждает сказанное мною ранее.

 

https://danuvius.livejournal.com/314989.html

[AmAl]

Лурье в этом докладе

 

Прочитал этот доклад. Забавная подмена экклезиологии (предполагаемой) историей вначале и муть вконце. Это даже не обрезанная и перевёрнутая вверх ногами экклезиология сопричастия как бывает иногда.

[Владимир М.]

Дальнейшие пути Белорусской Церкви

 

Все началось с вопроса о статусе самоуправления: https://diak-kuraev.l...com/823345.html

 

Потом митр. Павел получил нагоняй в Москве, после чего вопрос "был снят с повестки дня": https://www.interfax-...=news&div=57583 В результате популярность митр. Павла сильно понизилась в среде белорусского духовенства.

 

Теперь Кураев вновь педалирует тему: уж не в митр. Павла ли целит Лукашенко? https://diak-kuraev.l...com/823345.html

 

Очевидно, что если Украинская Церковь получит от КНП автокефалию, то в дальнейшем любые сильные политические противоречия Минска и Москвы чреваты расставанием их Церквей. Это -- совершенно законный процесс дробления православных Церквей по государственному принципу вследствие дефективной экклезиологии (начиная с 28 халкидонского правила), о чем я уже писал.

 

https://danuvius.livejournal.com/459608.html

[Владимир М.]

Сейчас, во время так наз. «подготовки к Большому Всеправославному Собору», мы наблюдаем крах экклесиологии, которую долгое время считали выражением «православия» (на самом деле не имеющую отношения к Православию ровным счетом никакого)

¹

. Наверное, история Церкви не знала еще такого позора: условия созыва Собора – не поднимать «спорных» вопросов. Изначально (начиная с первого в истории Церкви Собора – Апостольского, согласно Деян. 15) суть собора и состояла в том, чтобы пастыри обсудили именно спорные вопросы, нашли верное решение и предписали его для исполнения Церквам. Почему же сейчас Вселенское Православие Византийской Традиции боится сесть за стол соборных переговоров?

 

NotaBene: Одно важное терминологическое уточнение: Я специально оговариваю, что речь идет о Православии «византийского» образца, так как считаю, что другие Поместные Церкви (не византийского «разлива»), в частности, та же Римская, а отчасти и Нехалкидониты так же имеют полное право называться Православными Апостольскими Церквами, т.е. участвовать в жизни Единой Святой Кафолической Церкви Христовой. Но современный доктринальный и институциональный кризис постиг именно Церкви, которые исторически «отпочковывались» от Византийской (Константинопольской) Церкви.

 

Неужели наши иерархи настолько утратили веру и собственное призвание, и в будущее Церкви (хранимой Богом), и, наверное, самое главное, в смысл самих «спорных вопросов»? А поскольку именно беспорядок, хаос во Вселенском Православии (Византийской Традиции) касается прежде всего принципов устройства, то именно эти основные вопросы и боятся обсуждать наши иерархи.

 

Мне кажется, что у сложившейся ситуации существует две основные причины:

 

1. Практическая: За века доктринального и пастырского бездействия наша иерархия разучилась вырабатывать иммунитет для Церкви от ересей и расколов. Падение Византии в 1453 года превратила нашу Традицию в «музей церковных древностей», у которого отсутствовали механизмы развития. И это положение воспитало определенный тип иерархии: Слепо повторяющей доктринальные оросы 100-летней давности; бессмысленно монотонно «вычитывающей» литургические тексты на непонятном (и для самой иерархии) устаревшем языке; не имеющей сил для органического развития доктрины и осуждения новых ересей (вот почему наши современные иерархи пуще смерти боятся словечка «анафема», а бравируют им исключительно во время конфликта со своими же собратьями из-за границ своей территории). Т.е. чувство церковной доктрины и церковной институции у нашей иерархии атрофировано.

 

2. Доктринальная: Описанное ненормальное положение в ХХ веке, можно сказать, закрепилось доктринально. И началось все это с «всплеска» в Русской Церкви в XIX веке: Хомяков тому виной²! Именно тут протестантские принципы «церковного» устройства были впервые озвучены в контексте бездеятельного существования Синодальной церковной структуры в России. Тут-то и сказались наши «византийские корни»: почти 1000 лет мы доказывали Риму, что он экклесиологически неправ, но вместо его экклесиологического универсализма мы не представили своего доктринального и институционального целого. У нас нет церковной организации, а где нет организации, там нет и организма. Мы смогли только отказаться от церковной институции, представленной Римом, но своей институции не создали. Епископат превратился из пастырей и церковной власти в органы «надзора» за «сохранностью архивных древностей». Это понимал Хомяков. Византийская (в своем основании) Церковь «устами иерархии» уже не могла давать официальные ответы на возникающие вопросы. Появились целые школы толкователей древних отцов и древних правил, но ни одна из этих «школ» не получила официального статуса. На этом фоне в «византийском» Православии появилась боязнь свежей мысли, боязнь столкнуться с современными проблемами. Все «свежее» приходило к нам либо из Рима, либо «вдувалось ветром» из протестантских просторов. На этом фоне церковной стагнации Хомяков попытался влить в нее дух жизни. Он был искренне уверен, что своими лаицистическими тенденциями он восстанавливает принципы Древней Церкви (как в этом были уверенны и протестанты, от коих он позаимствовал эти лаицистические тенденции с притязанием на «апостольский» характер последних). Но, увы, это был протестантизм! И потому богословие наших Церквей (византийского Православия) получило свое развитие, но – в духе протестантской «свободы» от цензуры и вердиктов официального авторитета. У нас появилось множество мыслителей, но у нас нет «голоса Церкви» в самом точным смысле этого слова. Вместе с протестантской «свободой богословствования» мы унаследовали и протестантский недуг церковного устройства – тенденции к постоянным расколам и самопровозглашенным «автокефалиям». Раз правовой аспект заклеймен и в догматике, и в аскетике клеймом «сухого юридизма» (как будто бы благочестие противостоит порядку и чинности), то «побоку» нам и каноны, и иерархия (ее, с легкой руки Хомякова, превратили в «механизм, совершающий Таинства», утратив ее бытийное значение для Церкви и ее пастырско-учительский авторитет). На приходах ущемляется авторитет и власть священника; в епархиях принижается власть и авторитет епископа; среди епископов возникает безразличие к церковному порядку. Ведь многие сегодня вызубрили, как таблицу умножения, сомнительную аксиому Хомякова (и его последователей) об «отсутствии в Православии внешнего учительского авторитета». Даже покойный Патриарх Алексий II (точнее – те, кто ему составляли речи, а в их числе, скорее всего, в начале 1990-х был и диакон Андрей Кураев) как-то сказал, что «наша Церковь не знает разделения на Церковь учащую и Церковь слушающую», не задумавшись, что этим самым он низводит на нет иерархические функции пастырства и учительства: Если у нас больше нет четкого деления на «пастырей» и «паству» (с четким различием функций), то священство превращается просто в «требоисполнителей». Теперь каждый верующий мнит себя самым умным и самым благодатным, чтобы самому «руководствоваться голосом собственной совести и ума», пренебрегая голосом епископата и пресвитериума (надо сказать правду, что и голос нашей иерархии чаще всего действительно нельзя назвать голосом Церкви, ввиду отсутствия у нас принципов церковного учительства). И этот доктринальный яд (т.е. в сущности ересь) отравил сознание церковных масс в Православии. Но при таком настроении «мозгов» у пастырей и паствы мы никогда не создадим нормальной церковной институции, поскольку создать ее можно только на прочном основании экклесиологической доктрины, которая у нас отсутствует.

 

Что считают «своим делом» современные иерархи? – Повторять из века в век лепет про верность «отцам Вселенских Соборов». Проснитесь! Церковь продолжает сталкиваться с проблемами, а вы, вместо официального ответа органов церковного учительства (как это делает Римская Церковь) выдаете «частные суждения» отдельных богословов (нередко вообще «пиджачников», т.е. не имеющих священного сана, а значит, не принадлежащих к органам церковного учительства). Все наше богословие утонуло в этих «частных суждениях» и даже «частных системах». Но где ответ Церковного Учительства? – Его нет и быть не может. Понимание этой простой истины превращается в источник страха перед «соборностью» у тех Церквей, которые громче всего об этой самой соборности кричат! Кричать о соборном диалоге епископов мы можем, а вот реально созвать этот самый Собор и наладить его работу, мы бессильны. И это бессилие есть результат нашей обостренной «борьбы с папством».

 

Итак, на наш взгляд, Церкви «византийского» Православия переживают сегодня кризис на двух направлениях: доктринальный и институциональный. Причем доктринальный неразрешим до тех пор, пока не будут четко установлены и обозначены орган Церковного Учительства. А органы Церковного Учительства не будут созданы до тех пор, пока не будут даны четкие доктринальные основания и определения для этих органов. Замкнутый круг протестантизма? – Да, именно так!

 

_______________________________

 

Очень интересно и здраво написано! Читать далее.

[Mar!a]

Короче, пора признать необходимость централизованного управления и стать католиками. Все это конечно пустое сотрясение воздуха, т.к. действительно тупик а ля "я пью и мне стыдно, а когда мне стыдно я пью".

 

p.s. сайт посвященный Собору сделали: https://sobor2016.patriarchia.ru/

Изменено 27 мая, 2016 пользователем Mar!a

[ioann22]

Вершилло считает себя православнее Асмуса. Ну-ну. Куда ни плюнь - у него одни модернисты. Один он - реинкарнация Марка Эфесского, столп и утверждение истины. Куда же денутся бедные православные без этого Вершиллы? Кто ж их вразумит и направит? В жизни высокое богословие не изучал, но строчит в интернетах без устали.

 

Свалили бы уже все эти "антиэкуменисты" и "антимодернисты" из РПЦ МП в какую-нибудь ИПЦы или к беспоповцам в тундру... Нет ведь, сидят внутри РПЦ МП и всё им не нравится. Тьфу на них. Уж лучше ИПЦшники. Они хоть честные.

Изменено 27 мая, 2016 пользователем ioann22

[Владимир М.]

...Отпадение восточных Церквей от Рима и крах имперского строя сделали неизбежным коллапс всей православной экклезиологии, поскольку кроме Папы и Императора ничего в истории не было, а занять место Папы никому другому невозможно. Тем временем за автокефалию и диптихи, а также каноническую территорию "Церкви" друг другу глотку перегрызут -- хоть на Соборе, хоть без него. Таковы "христианская любовь" и смирение, которое, по мнению наших пастырей, превыше поста и молитвы.

 

https://danuvius.livejournal.com/557144.html

[Олега]

Володя, можно что хочешь постить... но если не видеть что с нами Бог, это значит быть подобным тем кто смежил уши и закрыл глаза... Изменено 10 июня, 2016 пользователем Олега

[Владимир М.]

Володя, можно что хочешь постить... но если не видеть что с нами Бог, это значит быть подобным тем кто смежил уши и закрыл глаза...

А Бог вообще хочет всем спастись и придти в познание истины.

[Олега]

 

А Бог вообще хочет всем спастись и придти в познание истины.

Ну да. По этому Он и не делает всех католиками. Потому что всеобщее католичество это полное размывание нашей самости. Русскому или украинцу католиками быть это от первородства отказаться, это встать на равне с аргентинцами всяким и бразильцами, и французами. Это значит потерять своё предназначение.

[Maxim Bulava]

Русскому или украинцу католиками быть это от первородства отказаться, это встать на равне с аргентинцами всяким и бразильцами, и французами...

... а не румынами.

[Maxim Bulava]

... и грузинами.

[Олега]

Русскому или украинцу католиками быть это от первородства отказаться, это встать на равне с аргентинцами всяким и бразильцами, и французами...

... а не румынами.

Вот вот... Брат 2 вспоминается.

"Киркоров... одно слово румын. Так он болгарин!... А какая равзница? "

Я не хочу что бы РПЦ и русские стали "а какая разница?"

[Maxim Bulava]

Вот вот... Брат 2 вспоминается.

"Киркоров... одно слово румын. Так он болгарин!... А какая равзница? "

Я не хочу что бы РПЦ и русские стали "а какая разница?"

Чего?

[Олега]

Вот вот... Брат 2 вспоминается.

"Киркоров... одно слово румын. Так он болгарин!... А какая равзница? "

Я не хочу что бы РПЦ и русские стали "а какая разница?"

Чего?

Чего чего? У Русских Миссия есть. В отличии от румын...

[Владимир М.]

Чего чего? У Русских Миссия есть. В отличии от румын...

Да, скоро русский царь придет, а Серафим Саровский воскреснет и пойдет его встречать.

[Neta]

Вот вот... Брат 2 вспоминается.

"Киркоров... одно слово румын. Так он болгарин!... А какая равзница? "

Я не хочу что бы РПЦ и русские стали "а какая разница?"

Киркоров армянин. )

[Владимир М.]

В среде православных о кризисе экклесиологии, особенно в свете последних событий, говорят далеко не только филокатолики. Из речи ректора Санкт-Петербургской православной духовной академии архиепископа Амвросия перед выпускниками:

 

"Известные события, связанные с организацией и проведением Собрания на Крите 2016 года, явственно оголили целый спектр проблем, с которыми столкнулось Православие в мире. Каждый оказался по-своему прав, и позиция каждой Церкви была по-своему логична и обоснована, однако факт остается фактом: с болью в сердце приходится признать, что за прошедшие века мы разучились мыслить единым соборным разумом, разучились чувствовать биение единого сердца и разучились жить единой жизнью. Это задача богословов будущих поколений – разобраться во всех тонкостях сложившегося экклезиологического кризиса..." https://spbda.ru/events/arhiepiskop-petergofskiy-amvrosiy-surovye-voprosy-sovesti/

[Владимир М.]

Дунаев снова жестко высказался:

"Уже по итогам двух первых встреч в клубе "Сакральные тексты" видно, что так называемое "православное богословие" во втором тысячелетии (то есть после отпадения греков от Кафолической Вселенской Церкви) находилось, не побоюсь этого выражения, в полной "заднице". Только томизм давал приемлемый (хотя бы на тот момент) выход и из паламитских, и из евхаристических апорий, что видели (в той или иной степени) лучшие богословские умы Византии. Раскол с католиками сделал неизбежной маргинализацию православного богословия и его падение до нынешнего печального уровня." https://danuvius.livejournal.com/629004.html

 

Там же, в комментариях

"Посмотрите на историю: обычно отделяются и начинают обвинять в ереси именно маргиналы. Обвинения в адрес католиков в 1054 просто смешны; что же касается Филиокве, о к-м вспомнили лишь под конец, то это было древней почтенной традицией, тогда как формула "от одного Отца" -- новшество Фотия.

 

Не знаю, правильно ли богословие католиков (вероятно, не без перегибов), но оно есть, оно развивается, тогда как православные сидят в своем болоте и гниют. И РКЦ старается решать свои проблемы."

 

 

Шахбазян возмущен.

[Олега]

Дунаев снова жестко высказался:

"Уже по итогам двух первых встреч в клубе "Сакральные тексты" видно, что так называемое "православное богословие" во втором тысячелетии (то есть после отпадения греков от Кафолической Вселенской Церкви) находилось, не побоюсь этого выражения, в полной "заднице". Только томизм давал приемлемый (хотя бы на тот момент) выход и из паламитских, и из евхаристических апорий, что видели (в той или иной степени) лучшие богословские умы Византии. Раскол с католиками сделал неизбежной маргинализацию православного богословия и его падение до нынешнего печального уровня." https://danuvius.live...com/629004.html

 

Там же, в комментариях

"Посмотрите на историю: обычно отделяются и начинают обвинять в ереси именно маргиналы. Обвинения в адрес католиков в 1054 просто смешны; что же касается Филиокве, о к-м вспомнили лишь под конец, то это было древней почтенной традицией, тогда как формула "от одного Отца" -- новшество Фотия.

 

Не знаю, правильно ли богословие католиков (вероятно, не без перегибов), но оно есть, оно развивается, тогда как православные сидят в своем болоте и гниют. И РКЦ старается решать свои проблемы."

 

 

Шахбазян возмущен.

Согласен. Полностью согласен. Православное богословие сразу в заднице оказывается как только берёт себе на вооружение принципы католического богословия.

[Amtaro]

Православное богословие сразу в заднице оказывается как только берёт себе на вооружение принципы католического богословия.

А других нет в христианском мире.

[Олега]

Православное богословие сразу в заднице оказывается как только берёт себе на вооружение принципы католического богословия.

А других нет в христианском мире.

Есть чисто православное учение о евхаристической экклесиологии. При чём Папа ваш бывший Бенедикт как раз ученик оной. За то наверное его и попёрли.