Указывает ли Новый Завет на Папу Римского недвусмысленно?

[Helena]

Люди, а это может быть заразно?

Судя по тому, что мы имеем в наличии вокруг, видимо, да...

[Vadim]

Ничего плохого??!!

Кроме того, что это подлог... А Вы уже преподобный?

Подлогом это было бы, если бы я привел слова, сказав, что они являются словами Бенедикта XVI. Я же привел их, не указывая автора, а позже прямо сказал, что исходные слова Бенедикта XVI я несколько изменил.

[Helena]

Подлогом это было бы, если бы я привел слова, сказав, что они являются словами Бенедикта XVI.

Тогда чье авторство первоначальной цитаты? Ваше?

И зачем она нам?

[Maxim Bulava]

Интересный случай. Допустим, некоторые католики сказали бы, что они не согласны с автором. После этого Вадим торжественно предъявляет Папу, который говорит не о Новом, а о Ветхом завете, не о католиках, а о христианах, не о православных, а о иудеях, не о Папе, а о Христе. Католики пожимают плечами, кто-то из них говорит "А я и с этим не согласен". Вадим объясняет, что он так всех купил Анастасием, который сделал то же самое.

 

Пр "то же самое" есть хорошая притча:

 

"Я, мама, шел мимо гумна, там как раз хлеб молотили. Я шапку снял, поклонился и сказал: "Молотить вам три дня, намолотить три зерна!" Мужики почему-то осердились и меня давай бить.

 

- Э, сынок, тебе бы надо по-другому сказать: "Молотить вам не перемолотить, возить не перевозить, таскать не перетаскать!" - этак по-людски бы и вышло.

- Ладно, мама, теперь так буду говорить.

 

Вот опять идет по деревне Ванюшка, а навстречу ему покойника несут, на кладбище. Парень думает: "Отличусь сейчас", - и кричит во все горло:

- Возить вам не перевозить, таскать вам не перетаскать!"

[Maxim Bulava]

Подлогом это было бы, если бы я привел слова, сказав, что они являются словами Бенедикта XVI. Я же привел их, не указывая автора, а позже прямо сказал, что исходные слова Бенедикта XVI я несколько изменил.

Ну это Вы нам щас заливаете, когда ваша "шутка" неминуемо вскрылась (мы-то вас хорошо знаем). А несчастным американцам по ссылке выше вы так и втираете:

 

Porknpie: Does anyone have a link to the full text?

 

Vadim244: Pope Benedict XVI, Peter Seewald, "God and the World", 209

 

Наивные. "Джентльмену верят на слово".

[Drogon]

Drogon и Amtaro, давайте все-таки начнем с догмата о Папе Римском...

 

Ну и когда ж мы, наконец, начнем о догмате про Папу Римского? Заметьте, Вадим, Вы же сами предложили, и тему создали. Ну и где про Папу?

[Гость Vita]

Я согласен с тем, что буквальное прочтение Ветхого Завета не дает нам должного представления о Христе.

А типологическое, аллегорическое и метафорическое прочтение ВЗ дает должное представление о Христе?

 

PS. Также и православные если будут читать указанные тексты НЗ (типологически, аллегорически и метафорически) разберуться с Папой Римским.

[Гость Макс Али-хан]

Про Папу Римского в самом деле в НЗ ничего нет, и быть не может. Есть про Петра. Которого можно считать: а) папой Римским, б) Антиохийским патриархом, в) тем и другим, г) ни тем ни другим- что скорее всего правильнее.

А метода Вадима лично мне не понятна. Мотивация Синаита вполне внятна- показать пристрастность оппонентов, показать что ими движут целиком партийные интересы. Но смысловые пары: Христос и иудеи / Папа и православные- совершенно несравнимы.

 

Так что Анастасий сделал совсем другое.

[Дмитрий]

Люди, а это может быть заразно?

 

В данном случае, мне кажется, это врожденное.

[Solowhoff]

ни тем ни другим- что скорее всего правильнее.

 

Вы отрицаете Предание?

[Vadim]

Но смысловые пары: Христос и иудеи / Папа и православные- совершенно несравнимы.

По-моему, параллель прослеживается ясно. Я рассуждал следующим образом:

В Ветхом Завете есть множество мест -- пророчеств -- которые указывают на Иисуса Христа.

В Новом Завете есть несколько мест, которые, по словам римо-католиков, будто бы свидетельствуют о предполагаемом ВИКАРИИ Иисуса Христа -- Папе Римском.

При этом:

так как мест, свидетельствующих в Ветхом Завете об Иисусе Христе, очень много, и свидетельствуют они с большой ясностью;

мест же в Новом Завете, будто бы свидетельствующих о Папе Римском, очень мало, и свидетельствуют они лишь намеками (если свидетельствуют вообще),

то из этого следует вывод, что если уж Бенедикт XVI сомневается в том, что Ветхий Завет указывает ясно на Христа, то ТЕМ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ мы вправе усомниться, что Новый Завет указывает ясно на предполагаемого ВИКАРИЯ Иисуса Христа -- Папу Римского.

Тех же, которых не устраивают неточности в моем переводе слов Бенедикта XVI, прошу ответить хотя бы на более короткий вопрос: "Указывает ли Новый Завет на должность Папы Римского недвусмысленно?" На этот вопрос может быть лишь два ответа: "да" или "нет".

[Maxim Bulava]

https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

[Гость Макс Али-хан]

если уж Бенедикт XVI сомневается в том, что Ветхий Завет указывает ясно на Христа, то ТЕМ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ мы вправе усомниться, что Новый Завет указывает ясно на предполагаемого ВИКАРИЯ Иисуса Христа -- Папу Римского.

 

Это из разряда "в огороде бузина..." ?

Я полагаю что мы вправе усомнится и без слов Бенедикта XVI. Вадим, ну пожалейте Вы католиков- у них же с их юридизьмом и логичностью может случитчя системный сбой и взрыв мозга. И они помрут. А виноваты будете Вы, со своими квантовыми парадоксами.

[Helena]

что если уж Бенедикт XVI сомневается в том, что Ветхий Завет указывает ясно на Христа, то ТЕМ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ мы вправе усомниться, что Новый Завет указывает ясно на предполагаемого ВИКАРИЯ Иисуса Христа -- Папу Римского.

Тех же, которых не устраивают неточности в моем переводе слов Бенедикта XVI, прошу ответить хотя бы на более короткий вопрос: "Указывает ли Новый Завет на должность Папы Римского недвусмысленно?" На этот вопрос может быть лишь два ответа: "да" или "нет".

А как связано одно с другим? Вот это для меня непонятно.

Это его личная точка зрения, он имеет на нее право. У меня другая точка зрения. И что?

 

Ответ - да.

"Паси овец Моих", но ведь Петр смертен. Кто после его смерти должен был пасти овец Господа? Его преемник...Что тут сложного?!?

[Helena]

может случитчя системный сбой и взрыв мозга. И они помрут. А виноваты будете Вы, со своими квантовыми парадоксами.

Никаких системных сбоев - все логично, четко и ясно.

 

Не дождетесь.

[Drogon]

Тех же, которых не устраивают неточности в моем переводе слов Бенедикта XVI, прошу ответить хотя бы на более короткий вопрос: "Указывает ли Новый Завет на должность Папы Римского недвусмысленно?" На этот вопрос может быть лишь два ответа: "да" или "нет".

 

Помилуйте, Вадим, мы с Вами обсуждаем вопрос о Римском Папе уже несколько лет, на нескольких форумах, со всех возможных и невозможных сторон. Ну сколько можно Вам повторять, что в Новом Завете нет слов о Папе Римском. Ни о его личности, ни о его должности. Ни односмысленных, ни двусмысленных, ни даже трехсмысленных.

 

Все, что относится к Папе Римскому Вам неоднократно объясняли. Для чего Вы устроили это представление? Прочитали про Анастасия Синаита и решили его изобразить? Ну не получилось у Вас, не получилось..

[Гость Vita]

Но смысловые пары: Христос и иудеи / Папа и православные- совершенно несравнимы.

 

Ну в плане применения типологических, аллегорических и метафорических прочтений Библии. И доказывания кому либо чего либо.

Типологическое прочтение Библии и цитат предполагает поиск смыслов в событиях прошлого и в каких то намеках.

Аллегоризации предполагает толкование текстов руководствуясь предпосылкой, что истинный тсмысл текста составляют неупоминаемые в нем события-в этом смысле аллегория представляет собой противоположность прямого смысла .В широком смысле аллегоризация- дешифрование смыслов в кажется напрямую не связанных явлениях.

А метафоры- для усиления смыслов.

Ну то можно и доказывать цитатами из Библии Римских Пап, пользуясь всеми этими методами. Православные вроде сами пользуются такими методами, в других случаях конечно . Не в случаях Римских Пап.

А буквальным ,или буквальным и в крайнем случае типологическим только протестанты пользуются.

[Владимир М.]

А типологическое, аллегорическое и метафорическое прочтение ВЗ дает должное представление о Христе?

Типологическое дает.

 

Также и православные если будут читать указанные тексты НЗ (типологически, аллегорически и метафорически) разберутся с Папой Римским.

Сомневаюсь в применимости типологического толкования к Новому Завету, который уже не содержит в себе прообразы будущего, но, напротив, являет полноту откровения. Как конкретно Вы себе представляете применение типологии при интерпретации новозаветных текстов? Христос, изгоняющий торгующих из храма, как прообраз императора Юстиниана, закрывшего языческие школы? Хм, несколько кощунственно выходит. Что касается аллегорического толкования, то оно как таковое не имеет четких правил, единственный критерий адекватности толкования здесь - соответствие учению Церкви. Метафорическое же истолкование не представляет собой отдельный метод.

 

Для более детального обсуждения данных вопросов, не относящихся к личности или должности Папы, - добро пожаловать в созданную мной некогда тему.

[Гость Vita]

 

Сомневаюсь в применимости типологического толкования к Новому Завету, который уже не содержит в себе прообразы будущего, но, напротив, являет полноту откровения. Как конкретно Вы себе представляете применение типологии при интерпретации новозаветных текстов? Христос, изгоняющий торгующих из храма, как прообраз императора Юстиниана, закрывшего языческие школы? Хм, несколько кощунственно выходит.

Относительно Нового Завета типологическое толкование можно применить в плане очередности событий.

[Владимир М.]

Относительно Нового Завета типологическое толкование можно применить в плане очередности событий.

Что Вы имеете в виду?

[Гость Vita]

Что Вы имеете в виду?

Толкование предыдущие образов - как прообразов к тому ,что случилось потом. Например , Христос взошел к Отцу, так и назначенный им до этого Петр впоследствии взошел ко Христу ,а через Него к Отцу.

[Maxim Bulava]

Какие странные мысли приходят Вам в голову....

[Amtaro]

Тех же, которых не устраивают неточности в моем переводе слов Бенедикта XVI, прошу ответить хотя бы на более короткий вопрос: "Указывает ли Новый Завет на должность Папы Римского недвусмысленно?" На этот вопрос может быть лишь два ответа: "да" или "нет".

Указывает на то, что должен быть викарий Христа и глава всей Земной Церкви. А вот епископ какой епархии будет преемник Петра - на это Евангелие не указывает. Поскольку при Христе не было ещё никаких епархий.

Я ответил на ваш вопрос, Вадим? Да? Или нет?

[Гость Vita]

Какие странные мысли приходят Вам в голову....

Почему странные? Будучи обкрученным всеми разнообразными аллегорияим, образами и символами, толкованиями (не только историческими значениями текста) быть напавленным в догмат и вникать в его внутренний смысл - размышлять безошибочность самого Бога в конце концов. Посмотрите на старинные картинки и образы ,они это и являют.

А православные не хотят вникать, у них их теории и всё такое. Ну то на только буквальном историческом смысле текста Евангелия и настаивают.Но этого мало конечно.

[Maxim Bulava]

Почему странные? Будучи обкрученным всеми разнообразными аллегорияим, образами и символами, толкованиями (не только историческими значениями текста) быть напавленным в догмат и вникать в его внутренний смысл - размышлять безошибочность самого Бога в конце концов. Посмотрите на старинные картинки и образы ,они это и являют.

А православные не хотят вникать, ну то на только буквальном историческом смысле текста Евангелия и настаивают.Но этого мало конечно.

Потому что, Вита, образ в своем качестве получает достоинство от изображаемого. Сравнение Вознесения Христова с неким "восшествием" Петра ко Христу как образа последнего элементарно богохульно.

 

Что Вы всё фантазируете?