Указывает ли Новый Завет на Папу Римского недвусмысленно?

[Vadim]

Вопрос к римо-католикам: согласны ли Вы со следующим текстом?

• Конечно, возможно читать Новый Завет так, что он не указывает на Папу Римского; он не указывает вполне недвусмысленно на Папу Римского. И если православные не видят, что слова Христа в Мф 16:18-19 и в Ин 21:15-17 относятся к Папе Римскому, то это не просто злая воля с их стороны, но подлинно из-за неясности текстов и натянутости в отношениях между этими текстами и должностью Папы Римского. Папа Римский привносит новый смысл в эти тексты — и все же, именно он впервые придал этим текстам надлежащую им связность, важность и значимость.
   
  Значит, существуют полностью хорошие причины для отрицания того, что Новый Завет имеет отношение к Папе Римскому и для того, чтобы говорить: Нет, это не то, что он говорил.

[Владимир М.]

Новый Завет не только не указывает на Папу недвусмысленно, он вообще о Папе не говорит ни слова.

[Drogon]

Значит, существуют полностью хорошие причины для отрицания того, что Новый Завет имеет отношение к Папе Римскому и для того, чтобы говорить: Нет, это не то, что он говорил.

 

Вадим, а указанно ли в Новом Завете вполне недвусмысленно на Троицу? А на две природы во Христе вполне недвусмысленно указано? А на то, что Мария - Богородица? А на почитание икон указано ли вполне недвусмысленно?

 

Значит ли это, что существуют полностью хорошие причины для отрицания всего этого? Вадим, значит ли это, что существуют полностью хорошие причины для того, чтобы быть еретиком?

[Amtaro]

По мнению Вадима, видимо, Новый Завет вполне конкретно и недвусмысленно указывает лишь на Патриарха РПЦ, воплощающего соборность, державность и народность.

[Vadim]

Drogon и Amtaro, давайте все-таки начнем с догмата о Папе Римском, а потом уже можно будет поговорить и о Троице и об остальных догматах. Итак, согласны ли вы с приведенным мною текстом? Так и не прозвучало ясного ответа: да или нет.

[Гость rycerz]

Новый Завет недвусмысленно указывает на две вещи - св. ап. Петр глава апостолов и у него будут преемники (Петр как человек умрет и на нем одном Церковь таким образом не созиждется). Что он был первым епископом Рима мы знаем из церковного Предания (в том числе из богослужебных книг византийского обряда).

[Drogon]

Drogon и Amtaro, давайте все-таки начнем с догмата о Папе Римском, а потом уже можно будет поговорить и о Троице и об остальных догматах. Итак, согласны ли вы с приведенным мною текстом? Так и не прозвучало ясного ответа: да или нет.

 

Ой Вадим, Вадим... Не согласен я с Вашим текстом. То, что в Мф 16:18-19 и Ин 21:15-17 нет слов "Папа Римский" знают все, кто читал Евангелие. Тексты эти вполне ясные. Что имеется ввиду под натянутыми отношениями между текстом и личностью - один Бог ведает. По-моему, даже автор этих слов не способен этого объяснить. Я могу себе представить отношение какой-то личности к некоему тексту, но натянутое отношение текста к личности - это уже шизофрения какая-то...

Не существует никакой абстрактной личности Римского Папы, личности Римского Папы вообще. Есть конкретные 266 личностей. И есть, скажем так, должность.

 

Связность, важность и значимость евангельским текстам придает Господь Бог, а не кто-либо другой.

Полностью хороших причин для отрицания Истины - нет. Есть причины простительные. Например, когда человек в результате неразвитости или повреждения мозга, душевной болезни, неспособен познать Истину. Или если человек, не по своей вине, не имел возможности получить достоверные сведения об Истине.

 

К Вам, Вадим, я полагаю, это не относится?

[Vadim]

Не существует никакой абстрактной личности Римского Папы, личности Римского Папы вообще. Есть конкретные 266 личностей. И есть, скажем так, должность.

Я заменил в исходном сообщении "личностью" на "должностью". А теперь согласны с отредактированным исходным сообщением, или все равно неправильно?

[Владимир М.]

Я заменил в исходном сообщении "личностью" на "должностью". А теперь согласны с отредактированным исходным сообщением, или все равно неправильно?

По-моему, с филологической точки зрения все равно коряво. Отношения (во множественном числе), а тем более натянутые могут быть только между лицами, а не текстом и должностью. Вадим, откуда этот текст? Если это перевод, то, приведите, пожалуйста оригинал - попробуем вместе перевести адекватно. Если, конечно, оригинал не на китайском или на суахили, а то я этих языков не знаю.

[Maxim Bulava]

Вадим, откуда этот текст? Если это перевод, то, приведите, пожалуйста оригинал - попробуем вместе перевести адекватно.

Vadim обошел море, землю и интернеты, чтобы попытать католиков об этом тексте. Вот здесь от него страдают англоязычные. Ссылка при этом Vadim^,ом дается на Папу Бенедикта XVI.

 

https://forums.cathol...t=765751&page=2

[Neta]

Лучше бы он Ветхий завет дочитал. Все полезнее интернетов.

[Drogon]

Я заменил в исходном сообщении "личностью" на "должностью".

 

И что вышло? Напряженные отношения между текстами и должностью? Вадим, Вы хорошо себе представляете какие могут быть отношения между текстом и должностью? Я, честно говоря, не очень.

 

Почему-то пришел в голову старый анекдот:

 

Мужчина увидел на улице школьника и решил пошутить.

- Ты,- говорит, - наверное, отличник. Реши такую задачку - летят два крокодила, один зеленый, а другой налево. Сколько мне лет?

- 22 года. - не задумываясь отвечает мальчик.

- Хм... А почему именно 22?

- Так мне - 11, и мама завет меня полудурком.

[Maxim Bulava]

Кстати, Vadim, каков источник текста? На том форуме вы сослались на С. 209 книги "God and the World". Но на с. 209 нет таких слов.

[Vadim]

По-моему, с филологической точки зрения все равно коряво. Отношения (во множественном числе), а тем более натянутые могут быть только между лицами, а не текстом и должностью. Вадим, откуда этот текст? Если это перевод, то, приведите, пожалуйста оригинал - попробуем вместе перевести адекватно. Если, конечно, оригинал не на китайском или на суахили, а то я этих языков не знаю.

Что ж, давайте переведем более точно, хотя мне кажется, что и так общий смысл ясен. Текст в исходном сообщении -- это незначительно измененные мною слова Бенедикта XVI. Я заменил в его словах слово "иудеи" на "православные", слово "Христос" на "Папа Римский", а "Ветхий Завет" на "Новый Завет". А сам Бенедикт XVI сказал так, перевожу с английского:

• Конечно, возможно читать Ветхий Завет так, что он не указывает на Христа; он не указывает вполне недвусмысленно на Христа. И если иудеи не видят, что обетования исполнились в нем, то это не просто злая воля с их стороны, но подлинно из-за неясности текстов и натянутости в отношениях между этими текстами и личностью Иисуса. Иисус привносит новый смысл в эти тексты — и все же, именно он впервые придал этим текстам надлежащую им связность, важность и значимость.
   
  Значит, существуют полностью хорошие причины для отрицания того, что Ветхий Завет имеет отношение ко Христу и для того, чтобы говорить: Нет, это не то, что он говорил.

Из книги "God and the World", с. 209, https://www.google.com/books?id=M4EO-Zotb4AC&pg=PA209#v=onepage&q&f=false

[Maxim Bulava]

Что ж, давайте переведем более точно, хотя мне кажется, что и так общий смысл ясен. Текст в исходном сообщении -- это незначительно измененные мною слова Бенедикта XVI. Я заменил в его словах слово "иудеи" на "православные", слово "Христос" на "Папа Римский", а "Ветхий Завет" на "Новый Завет".

А Дрогон-то прав.

 

Я думаю, много объясняет то обстоятельство, что на календаре 20 апреля.

[Vadim]

Полностью хороших причин для отрицания Истины - нет. Есть причины простительные. Например, когда человек в результате неразвитости или повреждения мозга, душевной болезни, неспособен познать Истину. Или если человек, не по своей вине, не имел возможности получить достоверные сведения об Истине.

Однако Бенедикт XVI не имел в виду ни одной из этих перечисленных вами причин, когда говорил: "Значит, существуют полностью хорошие причины для отрицания того, что Ветхий Завет имеет отношение ко Христу и для того, чтобы говорить: Нет, это не то, что он говорил."

[Helena]

Текст в исходном сообщении -- это незначительно измененные мною слова Бенедикта XVI. Я заменил в его словах слово "иудеи" на "православные", слово "Христос" на "Папа Римский", а "Ветхий Завет" на "Новый Завет".

Незначительно измененные Вами?!! А зачем?!

 

А давайте мы тоже незначительно изменим что-нибудь в речах вашего патриарха, а?

[Гость rycerz]

Что ж, давайте переведем более точно, хотя мне кажется, что и так общий смысл ясен. Текст в исходном сообщении -- это незначительно измененные мною слова Бенедикта XVI. Я заменил в его словах слово "иудеи" на "православные", слово "Христос" на "Папа Римский", а "Ветхий Завет" на "Новый Завет". А сам Бенедикт XVI сказал так, перевожу с английского:

• 
  Конечно, возможно читать Ветхий Завет так, что он не указывает на Христа; он не указывает вполне недвусмысленно на Христа. И если иудеи не видят, что обетования исполнились в нем, то это не просто злая воля с их стороны, но подлинно из-за неясности текстов и натянутости в отношениях между этими текстами и личностью Иисуса. Иисус привносит новый смысл в эти тексты — и все же, именно он впервые придал этим текстам надлежащую им связность, важность и значимость.
   
  Значит, существуют полностью хорошие причины для отрицания того, что Ветхий Завет имеет отношение ко Христу и для того, чтобы говорить: Нет, это не то, что он говорил.
  

Из книги "God and the World", с. 209, https://www.google.co...epage&q&f=false

 

 

Не согласен с Бенедиктом XVI

[Vadim]

Незначительно измененные Вами?!! А зачем?!

Полагаю, что в этом нет ничего плохого, потому что аналогичным образом дейстовал преподобный Анастасий Синаит в своей полемике с монофизитами, применяя "некое притворство и благочестивую хитрость". Например:

• Во время второго диспута преп. Анастасий предложил своим оппонентам-монофизитам — монаху Иоанну по прозвищу Зига[7] и Григорию Нистазону[8] — вероопределение, составленное Синаитом из цитат тех же дохалкидонских Святых Отцов, но представленное им как «догматический томос Флавиана епископа Константинопольского, который написан ко Льву папе Римскому о Воплощении Христа истинного Бога нашего». Лидеры монофизитов сразу же отвергли это вероопределение, не столько из-за содержания, сколько из-за имен ненавистных им святителя Флавиана, борца с Евтихием и Диоскором, и святителя Льва, чей Томос лег в основу Халкидонского Ороса. После этого повторилась ситуация первого диспута. Когда оказалось, что Иоанн и Григорий анафематствовали не Флавиана, а Святых Отцов, чьи цитаты вошли в составленное Синаитом вероопределение, в том числе и святителя Кирилла Александрийского, то «с последнего места встал простой гражданин, покрывая их (Иоанна Зигу и Григория Нистазона — и. А.) позором и грозя побить их камнями». Таким образом, и это собеседование закончилось «всенародным триумфом» преп. Анастасия и «всенародным позором» монофизитов, оппонентов Синаита.

Основы богословской полемики согласно преподобному Анастасию Синаиту

[Maxim Bulava]

Люди, а это может быть заразно?

[Drogon]

Вадим, это у Вас, похоже, весьма натянутые отношения с текстами, если Вы считаете, что можно по своему произволу и без ущерба для смысла заменять в тексте одни слова на другие. Что касается Вашей ссылки, то у меня эти страницы не показываются.

[Владимир М.]

Не согласен с Бенедиктом XVI

Я согласен с тем, что буквальное прочтение Ветхого Завета не дает нам должного представления о Христе.

[Helena]

Полагаю, что в этом нет ничего плохого, потому что аналогичным образом дейстовал преподобный Анастасий Синаит в своей полемике с монофизитами, применяя "некое притворство и благочестивую хитрость".

Ничего плохого??!!

Кроме того, что это подлог... А Вы уже преподобный?

[Drogon]

А, так это были "некое притворство и благочестивую хитрость", ну-ну... Синаит, правда, не менял слова.

[Helena]

"Благочестивая хитрость" - это круто...