Теряю веру.

[Маричка]

Ага, Спасибо.

 

ЗЫ

Вот когда не надо, у меня лаконичность вдруг откуда ни возьмись проявляется. Рррр....

[Saszko]

А на чем именно Ваши сомнения основаны? Если не секрет, конечно.

Здесь я похож на Маричку. Что-то внутреннее, ментальное, психологическое, не знаю какое слово лучше написать, ну Вы понимаете, надеюсь. Мне не нравится Троица, первородный грех, Искупление, теозис, мне ближе исламский взгляд на Бога, например; у меня законнические повадки; еще мне не нравится, что существуют две параллельные традиции — еврейская и христианская; ведь если бы следующая за еврейской традиция была истинной, то еврейская должна была бы прекратиться, но есть две, это мне не нравится. Мне не нравится поклонение Матери Иисуса, святым, поклонение иконам, статуям, распятиям, молитвы тем или иным заступникам в тех или иных ситуациях (аж коробит, тот от того, а тот для того... Маришкин говорит, мол, если не твоё, то и не выбирай, но я не могу терпеть это в тех рядах, в которых я сам нахожусь).

Сейчас это у меня потихоньку отходит. Сейчас даже Павла хочется читать и читается без нервов, без отвращения. А отвращение к Евангелиям прошли уже давно, их читать очень хочется (только некоторое удивление относительно некоторых вещей, может быть, осталось). Правда старого отношения к этим книгам — как к книгам святым — у меня больше нет. И потому читать легко и интересно. Раньше не понимал, но как бы должен был, оттого и отвращение (как-то всё инфантильно было, у меня). Эти книги для меня как назидание, как тайна, как вызов, как пища для размышлений — это да. Как что-то приготовленное на будущее, что придется когда-то раскрыть, понять.

Я не понимаю Боговоплощения, Смерти и Воскресения Богочеловека.

 

На мой скромный взгляд, единственным более-менее весомым аргументом в пользу иудаизма может быть лишь неприятие типологических и аллегорических толкований Св. Писания.

Вы имеете в виду то, что называют прообразами Нового Завета, или что?

[Neta]

Кстати, праведный Иов был Бен-Ноах.

Сыновьями Ноя иудеи считают и муслимов, и христиан. Правда, в разных традициях по-разному.

[Гость rycerz]

Здесь я похож на Маричку. Что-то внутреннее, ментальное, психологическое, не знаю какое слово лучше написать, ну Вы понимаете, надеюсь. Мне не нравится Троица, первородный грех, Искупление, теозис, мне ближе исламский взгляд на Бога, например; у меня законнические повадки; еще мне не нравится, что существуют две параллельные традиции — еврейская и христианская; ведь если бы следующая за еврейской традиция была истинной, то еврейская должна была бы прекратится, но есть две, это мне не нравится. Мне не нравится поклонение Матери Иисуса, святым, поклонение иконам, статуям, распятиям, молитвы тем или иным заступникам в тех или иных ситуациях (аж коробит, тот от того, а тот для того... Маришкин говорит, мол, если не твоё, то и не выбирай, но я не могу терпеть это в тех рядах, в которых я сам нахожусь).

Безумие иудеев напоминает судью, который вынес бы приговор по отмененному кодексу. Факт существования иудейской религии логически совместим с ее ложностью. Кстати, разрушенный храм делает невозможным полноценное исполнение закона - спасибо орудиям Божия Промысла - Веспасиану и Титу. Поклонение святым есть должное и желание всегда молиться напрямую Богу - нечестиво.

Сейчас это у меня потихоньку отходит. Сейчас даже Павла хочется читать и читается без нервов, без отвращения. А отвращение к Евангелиям прошли уже давно, их читать очень хочется (только некоторое удивление относительно некоторых вещей, может быть, осталось). Правда старого отношения к этим книгам — как к книгам святым — у меня больше нет. И потому читать легко и интересно. Раньше не понимал, но как бы должен был, оттого и отвращение (как-то всё инфантильно было, у меня). Эти книги для меня как назидание, как тайна, как вызов, как пища для размышлений — это да. Как что-то приготовленное на будущее, что придется когда-то раскрыть, понять.

Н-дааа.... А я вот только благодаря христианским толкованиям согласен считать книги Ветхого Завета вдохновенными Богом, а не дьяволом... Одно только зверское истребление персов в Есфири - мерзость. А жестокосердный еврейский народ празднует эту бойню (Пурим).

Я не понимаю Боговоплощения, Смерти и Воскресения Богочеловека.

А киска Мурка не понимала моих объяснений философии Платона и тупо переспрашивала "мяу" Бог - высшее Существо и не должен быть понятен человеку. Он сложнее...

[Saszko]

Бог - высшее Существо и не должен быть понятен человеку. Он сложнее...

Сложнее, чем что?

Сложнее как?

Как Вы вообще говорите, что Он-де сложнее? Как Вы вообще говорите — Бог? О чем Вы говорите, в конце концов?

[Владимир М.]

Вы имеете в виду то, что называют прообразами Нового Завета, или что?

Да, именно это.

[Гость rycerz]

Сложнее, чем что?

Сложнее как?

Как Вы вообще говорите, что Он-де сложнее? Как Вы вообще говорите — Бог? О чем Вы говорите, в конце концов?

Чем человек сложнее. Поэтому Вы Боговоплощение понять не можете. И никто... Да, иудейское суеверие, что они в слове Бог бояться все буквы писать (б-г ) мне не указ

[Saszko]

Да, именно это.

Владимир, скажите что-нибудь по поводу меня, пожалуйста

Слово другого мне иногда помогает.

[Saszko]

Да, иудейское суеверие, что они в слове Бог бояться все буквы писать (б-г ) мне не указ

Я совершенно не об этом суеверии. (это действительно суеверие)

[Владимир М.]

Владимир, скажите что-нибудь по поводу меня, пожалуйста

Хотите, чтобы я прокомментировал Ваши мысли в сообщении выше? Так а что там комментировать? Там ведь не приводятся какие-то конкретные соображения в пользу иудаизма, лишь высказывания в духе "нравится - не нравится".

[Гость rycerz]

+ Владимиру

[Saszko]

желание всегда молиться напрямую Богу - нечестиво.

Это ужасно, что Вы так думаете.

[Saszko]

Хотите, чтобы я прокомментировал Ваши мысли в сообщении выше? Так а что там комментировать? Там ведь не приводятся какие-то конкретные соображения в пользу иудаизма, лишь высказывания в духе "нравится - не нравится".

Ну, да, это.

Не похоже ли христианство на идолопоклонство?

Правомерно ли оно претендует продолжать еврейскую традицию.

Логика типа "нравится — не нравится" присуща всем, я её не стыжусь. Мне кажется, в итоге именно она является решающей.

[Гость rycerz]

В Ветхозаветном храме были образа херувимов и ковчег завета - вещественная святыня и священные изображения уместны. А после Боговоплощения и иконопочитание изображений Бога стало уместным (Бог больше не невидим, но явлен Воплощенным Словом). Писание свидетельствует о чуде от мощей святаго пророка Елисея (4 Цар. 13, 20 сл.) и одежд святаго пророка Илии (4 Цар. 2, 14). Ходатайство святых пред Богом - Авраам (Исх. 32, 13) и Давид (3 Цар.11, 11 слл.). Если здравствующие праведники могут ходатайстовать, могут и усопшие (см. выше про чудо Елисея, совершённое по успении).

[Владимир М.]

Это ужасно, что Вы так думаете.

А я бы сказал, что это, по меньшей мере, странно, если христианин никогда не обращается в молитве к святым. Тут ведь еще надо иметь в виду, что молитва к Богу и молитва святым - не одно и то же. Мы обращаемся к святым с просьбой молиться о нас Бога так же, как мы просим молиться о нас своих близких, знакомых, братьев по вере. Это нормально и естественно. Святые в Духе Святом слышат наши молитвы, и скажу более, беседуют с нами через написанные ими книги подобно тому, как Бог беседует с нами через Свое Слово - Библию. Вообще, читая любую книгу, человек так или иначе как бы сближается с ее автором, так и отцы Церкви и прочие святые естественным образом становятся нам более близкими, когда мы читаем их творения, и потому так же естественно возникает желание попросить их о ходатайстве перед Богом, даже тех святых, к кому ты никогда раньше не обращался в молитве, и чью святость ты словно открыл для себя, читая их книги. С Вами такого не случалось?

[Saszko]

Да, было. Теперь мне кажется, с этим надо осторожно. И уж точно не регулярно, как в христианской литургии.

Это просто нездраво — общаться с незнакомым человеком о сокровенном, да еще не зная о том, приятно ли ему это, да и, если память не изменяет, с мертвыми нельзя общаться согласно Торе (а почему?).

(Вот к Вам я обратился, потому что по Вашим многолетним беседам здесь Вы как бы не незнакомый, и можете обозначить свое отношение ко мне ответом или отказом отвечать.)

[Владимир М.]

Не похоже ли христианство на идолопоклонство?

Не похоже. Идолопоклонство - это поклонение ложным богам, и вообще тому, что Богом не является. В христианстве же почитание вещественных святынь, например, икон - не идолопоклонство, "ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу" (см. орос VII Вселенского собора). Что же до, прямо скажем, суеверного отношения к святым, каждый из которых помогает человеку в своей узкой области, согласно "специализации", то такой взгляд с учением Церкви имеет немного общего.

 

Правомерно ли оно претендует продолжать еврейскую традицию.

 

Правомерно, поскольку Новый Завет есть реализация и исполнение Ветхого, что видно, в частности, из исполнения ветхозаветных пророчеств на Иисусе Христе.

 

Логика типа "нравится — не нравится" присуща всем, я её не стыжусь. Мне кажется, в итоге именно она является решающей.

Я не говорю, что этого надо стыдиться. Я имел в виду, что Вы не привели каких-либо аргументов, с которыми можно было бы согласиться или опровергнуть.

[Владимир М.]

Это просто нездраво — общаться с незнакомым человеком о сокровенном

 

Почему с незнакомым? Не понял Вас.

 

да еще не зная о том, приятно ли ему это

 

Ну, а Богу приятно, когда мы (конкретно Вы и я) ему молимся? Может, неприятно? Тогда, может, вообще не стоит молиться?

,

 

да и, если память не изменяет, с мертвыми нельзя общаться согласно Торе (а почему?).

Потому что в Торе речь идет о запрете спиритизма. Но Вы-то, я уверен, понимаете разницу между молитвой святым и спиритическим сеансом.

[Saszko]

1

2

3

1. Я не знаю никого из тех, кто объявлен святым. Что мне к кому-либо из них обращаться?

2. Богу человек молиться обязан. А если речь об интимной молитве, то, я думаю, не может человек не молиться о вещах личных и сокровенных своему Творцу, иначе нет никакой связи между ними и все в жизни того или иного человека напрасно.

3. Я просто не очень представляю себе что такое спиритически сеанс, спиритизм, вызывание духов умерших...

 

Владимир, спасибо Вам за пост 463

[Saszko]

Вообще, читая любую книгу, человек так или иначе как бы сближается с ее автором, так и отцы Церкви и прочие святые естественным образом становятся нам более близкими, когда мы читаем их творения, и потому так же естественно возникает желание попросить их о ходатайстве перед Богом, даже тех святых, к кому ты никогда раньше не обращался в молитве, и чью святость ты словно открыл для себя, читая их книги. С Вами такого не случалось?

Вот случалось. И слово естественных здесь очень важно. Возникает-то естественно, а праведно ли?

[Ana]

Уже не первый раз в этой теме, мне приходит на ум фраза, которую, кажется, Маришин, приводила,- про тараканов в голове которые аплодируют стоя.

[Гость Макс Али-хан]

 

Но самое главное- в определенный момент меня перестало удовлетворять объяснение избранности одного народа. Не очень понятно, как жить неевреям-то. То есть все конечно ок, есть законы Бней Ноах, да, 10 заповедей-только где они, общины бней ноах?на практике это не работает. На практике большинство населения земли -"идолопоклонники".

Интересно что Мария думает. Как она отвечает на этот вопрос самой себе.

[Maxim Bulava]

А киска Мурка не понимала моих объяснений философии Платона и тупо переспрашивала "мяу"

Моя всё понимает.

[Дмитрий]

Моя всё понимает.

 

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

[Гость Vita]

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

 

Ясным изложением связывать тайны можно. И то не у всех это хорошо получается. А тайны на то и тайны ,что скрыты.