Неокатехумены будут проповедовать Евангелие на площадях Рима

[Ivan]

Нет, не согласен. В том, что Вы написали, посередине есть скрытая посылка, и она по сути неверна, поэтому и весь сложный силлогизм по сути неверен.

Юрий, никакой скрытой посылки тут нет. Если перед нами алфавит, то после А следует Б.Всё просто и ясно, если не изобретать велосипед. Хорошо, если Вы не согласны, то милости просим, доложите причину по которой граждане не имели обязанности ходить в Церковь в то время.

[Гость rycerz]

Конечно же, я имел в виду католиков-традиционалистов (извините, я думал это однозначно понятно по контексту).

Дрогон католик, Рыцеж не католик.

Я бы на Вашем месте поостерегся делать такие скоропалительные заявления.

[Ivan]

Я бы на Вашем месте поостерегся делать такие скоропалительные заявления.

А разве по 1:1 самому традиционному богословию люди, принимающие участие в богослужениях у тех у кого статус не урегулирован, не отрекаются тем самым от католической веры? Я не знаю, потому спрашиваю.

[Гость rycerz]

Так ведь не из рук арианского епископа, и даже не из рук новусордовского священника. Вы отказываетесь принять истинное Тело на тридентине из рук священника её служащего, если данная конкретная хостия, возможно, пресуществлена на Новус Ордо.

Представьте себе такую ситуацию. Некие безбожники заперли в православной церкви католиков, которых хотят утром убить. Среди них священник, который ради такого случая пренебрег каноническим запретом служить в некатоличеком храме, и отслужил мессу. Брать Св. Дары из православной дарохранительницы он не должен.

[Гость rycerz]

А разве по 1:1 самому традиционному богословию люди, принимающие участие в богослужениях у тех у кого статус не урегулирован, не отрекаются тем самым от католической веры? Я не знаю, потому спрашиваю.

Вот это да. Воображение у "лефеврофобов" богатое. А есть письмо папской комиссии Ecclesia Dei, что к "лефевристам" и ходить можно, и воскресная обязанность исполняется. Там пытаются оговорить это мудреными условиями, но раз нет абсолютного запрета, то и над условиями можно задуматься, правомерны ли они...

[Neta]

А католики имеют запрет служить в православном храме?

[boroda]

Там пытаются оговорить это мудреными условиями, но раз нет абсолютного запрета, то и над условиями можно задуматься, правомерны ли они...

Все или большая часть постсоборных злоупотреблений на чем-то таком и основана.

[Nemo]

Этим аргументом только себя подставляете. Если кто-нибудь потрудится выписать ваши с Немо претензии, начиная с красных туфель, и попросит вас проставить рядом с каждой претензией соответствующий догмат, то, уверяю Вас, вы оба будете иметь весьма бледный вид.

Красные, стольвозбудившие Вас туфли не догмат, а добрый обычай. Вы же не протестуете против св. Георгия на копейках. Что плохого в обуви Понтифика? Вы уж мне убогому объясните. Плиз. А что касается Новой Мессы, то бледный вид у Вас. Что еще? Сами найдете.

[Ivan]

Вот это да. Воображение у "лефеврофобов" богатое. А есть письмо папской комиссии Ecclesia Dei, что к "лефевристам" и ходить можно, и воскресная обязанность исполняется. Там пытаются оговорить это мудреными условиями, но раз нет абсолютного запрета, то и над условиями можно задуматься, правомерны ли они...

Это понятно, но это ведь всё модернистские сочинения, а я вас спрашиваю про самый традиционный подход к этому вопросу. Предположу, что ответ будет не в Вашу пользу, а именно кто к неурегулированным, но называющими себя католиками ходит, тот пренебрегает католичеством и отрекается от него.

[Maxim Bulava]

А есть письмо папской комиссии Ecclesia Dei, что к "лефевристам" и ходить можно, и воскресная обязанность исполняется. Там пытаются оговорить это мудреными условиями...

Будем точны: "Мессы, отслуженные ими, действительны, однако для верных нравственно незаконно принимать в них участие, если ничто не препятствует им физически или нравственно принимать участие в мессах, которые служатся католическим священником в нормальном положении... (сравни ККП 844.2.¹)"

 

 

_____________________________________

 

 

1. "Всякий раз, когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём

отсутствует опасность заблуждения или безразличия, тем верным Христу, которые физически или морально не могут

обратиться к служителю-католику, позволяется принимать таинства покаяния, Евхаристии и помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные таинства существуют действительным образом".

[boroda]

Представьте себе такую ситуацию. Некие безбожники заперли в православной церкви католиков, которых хотят утром убить. Среди них священник, который ради такого случая пренебрег каноническим запретом служить в некатоличеком храме, и отслужил мессу. Брать Св. Дары из православной дарохранительницы он не должен.

Если ради этого пренебрёг запретом, можно и дары взять. Эти некие безбожники могут решить их осквернить - а это Тело Христово. Но это ладно, можно спорить долго. Чего же я вообще не пойму - как эта душераздирающая история связана со священником, служащем Тридентину там, где в другое время служится Новус Ордо:?

Моральную невозможность участвовать в Новус Ордо я могу понять хотя бы теоретически. А нежелание причащаться чьих-то Даров вне Новус Ордо, на своей Мессе можно объяснить только нежеланием причащаться у схизматиков или еретиков. Вы это подтверждаете, как пример приводя ПЦ и ариан. Получается, католики с Новус Ордо для Вас как схизматики. Ваше право, но тогда те, кто их считает своими единоверцами, вполне логично будут считать схизматиком Вас.

[Nemo]

Теперь о заблуждениях Церкви

. Давайте разнесем дурь отдельных клириков, включая Пап . Папа напомню - безошибочен в вопросах Веры и морали. А во всем остальном - да сколько угодно. А по Вашему католик не имеет права на мышление. Только барашек в стаде. Судя по Вашим постам.

[Drogon]

Красные, стольвозбудившие Вас туфли не догмат, а добрый обычай. Вы же не протестуете против св. Георгия на копейках. Что плохого в обуви Понтифика? Вы уж мне убогому объясните. Плиз. А что касается Новой Мессы, то бледный вид у Вас. Что еще? Сами найдете.

Я рад, что мои слова про туфли Вы поняли правильно. Не догмат, а обычай. Против св. Георгия и копеек я не протестую, опять верно. Что плохого в обуви Понтифика понятия не имею, я ее никогда не носил.. фразу про мой бледный вид и Новую Мессу - не понял. Искать ничего не буду.

[Neta]

Только барашек в стаде.

 

Это удел святых.

[Гость rycerz]

Получается, католики с Новус Ордо для Вас как схизматики. Ваше право, но тогда те, кто их считает своими единоверцами, вполне логично будут считать схизматиком Вас.

Подозреваемые, но не осужденные церковным судом. До будущего церковного суда после завершения кризиса Церкви - формальные приличия как к католикам, неформальные отношения - с подозрением. В приводимом Бородой казусе приличия не нарушены - католик не обязан причащаться на каждой католической мессе, на которой довелось присутствовать.

[Гость rycerz]

Это удел святых.

Святой апостол Павел поругался со святым апостолом Петром в Антиохии, св. Афанасий Великий не ладил с Папой Либерием, св. Иоанна Д'Арк была непослушна еп. Кошону, св. Филипп Нери таскал одного из правивших при его жизни Пап за бороду... Примеров можно накидать в десять раз больше...

[Drogon]

Теперь о заблуждениях Церкви

. Давайте разнесем дурь отдельных клириков, включая Пап

 

Странно как-то "объединены заблуждения Церкви" и "дурь отдельных клириков", Вы их отождествляете?

Напомню, что традиционное католическое учение отрицает возможность Церкви заблуждаться

 

А по Вашему католик не имеет права на мышление. Только барашек в стаде. Судя по Вашим постам.

 

Это кому? Никто, вроде, такого не писал...

[Drogon]

Святой апостол Павел поругался со святым апостолом Петром в Антиохии, св. Афанасий Великий не ладил с Папой Либерием, св. Иоанна Д'Арк была непослушна еп. Кошону, св. Филипп Нери таскал одного из правивших при его жизни Пап за бороду... Примеров можно накидать в десять раз больше...

 

Увы, но не каждый, не ладящий с Папой - св. Афанасий, и не всякий не послушный епископу - св. Иоанна д'Арк. Хотя, возможно, и мнят себя таковыми

[Nemo]

Отождествляют дурь и Церковь представители нынешней Церкви. Это католик - тради может позволить критику дури клира, за что получить кличку - "схизматик". Причем извне глядя внутрь общины кажется что в тради общинах -поп - царь и Бог. (аж шапку целуете...) Но при этом попробуй поп ахинею ляпни.

К нему никто не придет. Никогда. Если только родня за деньги. Пример - о.А. Крысов. Два родственника в три ряда...

А при взгляде в те же общины Москвы понимаешь - царь и Бог, это нынешний клир, весьма покорный любой прихоти вышестоящих лиц. Причем от епархии зависит. В Москве девушке запретили к исповеди за книгу выпущенную епископом Вертом.

[Nemo]

Ах, да. Что бы в клевете не обвиняли. В личку. Опишу всех и дам адреса и контакты.

[Nemo]

Увы, но не каждый, не ладящий с Папой - св. Афанасий, и не всякий не послушный епископу - св. Иоанна д'Арк. Хотя, возможно, и мнят себя таковыми

Так и не каждый согласный с Папой оказывается католиком. Пусть Папу даже кардиналы выбирали...

[Юрий]

Юрий, никакой скрытой посылки тут нет. Если перед нами алфавит, то после А следует Б.Всё просто и ясно, если не изобретать велосипед. Хорошо, если Вы не согласны,то милости просим, доложите причину по которой граждане не имели обязанности ходить в Церковь в то время.

 

Вообще-то в дискуссии существует такой основополагающий принцип - affirmanti, non neganti incumbit probatio. Так что это Вам, утверждающему, что такая обязанность была, следует это доказать - а не мне, отрицающему это.

 

Если католические монархи вплоть до новых времен пресекали ереси (не всегда и не везде) и требовали от своих подданных исповедания католической веры, то это не значит, что они при этом требовали неукоснительного соблюдения всех Божиих и церковных заповедей. Одно из другого не следует. Так что никакого католического "талибанского режима", силой загонявшего народ в храмы, в Европе не было.

Более того, я даже сейчас открою один ужасный факт: святой Людовик разрешил и регламентировал деятельность публичных домов, хоть это и прямое нарушение Шестой Заповеди...

[Гость rycerz]

Это кому? Никто, вроде, такого не писал...

Так Немо понял Нету. Она не только не опровергла, а еще и написала, что это - удел святых.

[Oleg-Michael]

Коллега boroda изрядно уже разъяснил мои мысли (по поводу обвинений, оставшихся без ответа, и того, что Бог – это не «община (НК), литургия и слово», а Отец, Сын и Св. Дух). «Comunidad, liturgia, palabra» – это три столпа, на которых строится НК (см. их устав, гл. III), тут речь совсем не идет о Христе как извечном Слове Божием или о Теле Христовом на алтаре и в дарохранительнице: истолковать в таком, ортодоксальном, смысле можно, но для этого надо вырвать из контекста. Собственно, именно к вырыванию слов и понятий из контекста вы, Дмитрий, и призываете нас почему-то всё время:

 

В стартовом сообщении говорится о том, что к НК обратились Папский совет по делам мирян и Папский совет по новой евангелизации, чтобы провести городскую миссию в Риме. И все. Никакой другой реальности здесь нет.

 

Так не бывает. И оба этих совета, и НК, и даже город Рим - это реалии, которые так или иначе влияют на наше восприятие данного сообщения. Если б мы не знали, что такое НК или что такое Рим, тогда другое дело.

 

А в том, в чем boroda со мною не согласен, я добавлю: и те художники, что рисовали апостолов – рисовали ли при этом Самого Христа? – с лицами своих любовников, поступали, скажем так, нехорошо. (А вы что думали: раз это было до II В. С., так я тут же скажу, что это было замечательно?!) Но их можно отчасти оправдать: они ориентировались не на религиозную составляющую изобразительного искусства, а на чисто художественную. Кому-то хотелось за деньги заказчика нарисовать свою любовницу – ср. Люка Бессона, потратившего 85 млн. на то, чтобы поснимать Миллу Йовович со стрижкой «под мальчика», кому-то – сексуально извивающееся как бы в муках стройное мужское тело, и т. д. Да и вообще в ту эпоху рисовать, сдается мне, умели только с натуры, иное считалось несовременным. В первом Кико заподозрить сложно, поскольку очевидно, что художественной ценности как таковой его произведения не имеют, да и претендует он не на звание мастера изобразительных искусств, а на статус духовного учителя. Сложно заподозрить и во втором: сейчас на дворе, всё-таки, XX-XXI века, художественная техника сделала немалый шаг вперед. А он к тому же подражает, наоборот, средневековым византийским и русским образцам, для которых портретное сходство ненужно... Одно дело – сказать: нарисую-ка я, скажем, апостола Петра, и пойти искать подходящего натурщика. Другое – но тоже сходное – увидеть чье-то лицо и сказать: а ведь он похож на Петра! – и нарисовать. А вот третье с этим совсем не сходно: посмотреть в зеркало и решить: а нарисую-ка я самого себя в роли Спасителя, чтобы мое изображение почитали верующие. Такая практика мне лично не известна ни в античности, ни в Средние века, ни даже во времена Возрождения. Если вы, Дмитрий, этой разницы не понимаете – я, право, не знаю, как еще вам объяснить с моим косноязычием.

[Oleg-Michael]

Так Немо понял Нету. Она не только не опровергла, а еще и написала, что это - удел святых.

 

Я, право, не знаю святых, уделом которых была бы безмозглость.