Византийская мариология

[Maxim Bulava]

Андрей, вот представь, что оказался ты в Небесном Иерусалиме, чего тебе искренне желаю. Неужели ты думаешь, что сможешь этак с утреца записаться на прием к Царю и сказать Ему : "Господи, вот что-то надоело мне тут, музыка какая-то слащавая. Определи-ка меня в геенну огненную. Глупо, может, но своей свободной волей того всецело желаю".

 

Так ведь такого быть не может. Если просто, то ты не сможешь там выбирать между добром и злом. Значит ли это, что тебя усекут, кастрируют, лоботомируют или еще какую-нибудь нехорошую вещь? Значит ли это, что человечество твое будет умалено? Риторические вопросы, правда?

 

"Выбирание" между добром и злом свойственно окончательно личным выбором не определившемуся в добре. Я это тоже, полагаю, объяснил.

[Amtaro]

Андрей, вот представь, что оказался ты в Небесном Иерусалиме, чего тебе искренне желаю. Неужели ты думаешь, что сможешь этак с утреца записаться на прием к Царю и сказать Ему : "Господи, вот что-то надоело мне тут, музыка какая-то слащавая. Определи-ка меня в геенну огненную. Глупо, может, но своей свободной волей того всецело желаю".

 

Так ведь такого быть не может.

Не может быть актуально. Но теоретически - у меня остаётся язык чтобы говорить. И никто у меня ничего не отнял.

В том-то и дело, что обладая всеми возможностями любого человека, не будучи ничем усечённым, Иисус добровольно всегда выбирал волю Божественного Отца.

[Konst]

Истинной любовью обладают те, которые православно мыслят об Отце, Сыне и Святом Духе и питают взаимную любовь друг к другу (свт. Иоанн Златоуст).

Спасибо.

Но (некоторое)противопоставление догматики и нравственности задано в Новом Завете Самим Иисусом и Апостолом Павлом. " Горе вам, книжники...Сие(суд - справедливость, милость и веру - тому Кого Он послал) надлежало делать(выделено как приоритет - важнейшее в законе) и того не оставлять(догматы, каноны...)"(Матф.23:23)

"Цель же увещания есть любовь от чистой совести и нелицемерной веры, от чего уклонившись некоторые уклонились в пустословие"(1 Тимофею 1:5). "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так — что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто"(1Кор. 13:2).

 

"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня." (Матф.25:31-45)

- За что судит, за "меньших" догматических изысков. За людей живых - страждущих, к которым надо было являть милосердие и правду, простирая их даже до врагов! По слову Спасителя.

[Konst]

..В том-то и дело, что обладая всеми возможностями любого человека, не будучи ничем усечённым, Иисус добровольно всегда выбирал волю Божественного Отца.

Аминь. +

[Konst]

.. во Христе была человеческая природная воля, означает, что естество Его желало свойственного ему: например, жить, а не умирать. Это не означает, что Христос выбирал между добром и злом. Как отец диакон уже написал, выбирает не безличная природа, а лицо, обладающее природой. Лицо, обладающее природой, у Христа - божественная Ипостась. Оно непадательно. Вот вообще, никак, не потенциально, ни актуально, никак.

 

Потенциальное на то и потенциальное, что может осуществиться. Христос не мог выбрать грех даже потенциально. Если проще, у Него не было "выбирающей воли", которая означает не природное хотение, а возможность склонения отдельного лица к добру или злу. О чем прямо пишет Дамаскин, которого я уже цитировал: "О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно".

Все так. Но есть во Христе, что то, что не изъяснят богословы, даже святые. Для этого надо реально войти в Его Ипостась и пережить боговоплощение, все Его искушения и взятие грехов рода человеческого... Его схождение во ад... Полностью это никто не поймет, разве в Царстве?... Тут есть место благоговейной апофатике, еще как есть.

По моему и Максим и Андрей(Амтаро) правы. Не могу до конца объяснить. Но оба правы. Так же как Христос и стопроцентный Бог и стопроцентный Человек.

[Maxim Bulava]

Константин, так можно в любом вопросе за апофатику прятаться и никогда ничего твердого не сказать.

 

А по существу вопроса выше все расписано.

[Konst]

Совершенно искусственное противопоставление догматики и нравственности, в действительности это взаимосвязанные вещи.

Ох... Еслиб своими глазами и своей шкурой не ощутил жестокость догматистов, канонистов-формалистов то согласился бы с Вами. И в себе охлаждение любви к ближнему находил при увлечении догматикой и высоким богословием. Опыт реальной жизни, какое там искусственное - именно в действительности. И у святых-аскетов о том же самом читал.

Если У Вас иначе. И при всех богословских изысках у Вас соответственно увеличивается кристальная, вполне целомудренная, бескорыстная, полностью нелицеприятная, самоотверженная любовь(в идеальном балансе с Божией правдой к ближнему), то склоняюсь в восхищении. Пока такого не встречал...

[Владимир М.]

Да нет, я -то как раз не путаю.

Если не путаешь, тогда ответь: была у Христа гномическая воля или нет?

 

Ох... Еслиб своими глазами и своей шкурой не ощутил жестокость догматистов, канонистов-формалистов то согласился бы с Вами. И в себе охлаждение любви к ближнему находил при увлечении догматикой и высоким богословием. Опыт реальной жизни, какое там искусственное - именно в действительности. И у святых-аскетов о том же самом читал.

Ну так причина в отделении одного от другого.

[Konst]

Константин, так можно в любом вопросе за апофатику прятаться и никогда ничего твердого не сказать. А по существу вопроса выше все расписано.

Да, расписано хорошо. Снимаю шляпу. Все это читал уже у св. Максима Исповедника. Но это еще не полная картина Богочеловека и Его души. Неужели Вы этого не понимаете? Вы все тайны Боговоплощения и страданий Господних окончательно постигли?... Думаю ни один святой так не смел бы сказать. Хотя и покопались во Христе здорово... Но ведь они святые... Может хватит? Кое что покрыть благоговейным молчанием? А не добивать оппонента, у которого иная логика или смотрит он с другой перспективы(и не значит ложной) на Богочеловека. Не выносить вердикт: ересь там, где и Ваш обширный ум(и даже ум святых) не все может абсолютно понять?... Ведь формально за границы догмата ни одна сторона ни выходит. Знаю, что Вам видится выход. Но не абсолютизируйте свое видение... Ну ведь не бог богословия и не бог всей человеческой(и самой безупречной) логики Вы? И Бог не поставил Вас Папой богословия?... Со всем уважением. Велик ум и познания Ваши, но ограничены всеж? И немного заблуждаться можете? Кое что упускать?... То что видят другие?... "А еслиб все были один член то где было бы тело"(1 Кор. 12:18)

[Maxim Bulava]

Но это еще не полная картина Богочеловека и Его души. Неужели Вы этого не понимаете? Вы все тайны Боговоплощения и страданий Господних окончательно постигли?...

А задача богословия, Константин, не раскрыть все тайны, а раскрыть доступные, причем с отрицанием неверных смыслов. Из отказа от богословского размышления под предлогом апофатики никогда ничего хорошего не выходит - пример тому - несчастный Гонорий.

 

Так ведь и не что-то богословски новое сейчас проговариваем, а общие места. Это не уровень дерзостной мысли, это уровень учебников догматики.

[Konst]

. Ну так причина в отделении одного от другого.

Так вот Отцы-аскеты и пишут: читай писание не для тайн Божиих и не для многознания, а для смирения... "Ближний жизнь и смерть наша"... "Смирение и любовь к врагам в этом все" - св. Силуан Афонский. "Кто как молится тот так и живет; кто чисто молится - тот богослов" - тот же Силуан Афонский. А главный критерий по нему "смирение и любовь к врагам"...

И Господь сказал: не можете служить двум господам. А ведь догматика и богословие, за пределами догматических оросов - великое и пространное море. И служение ближнему в Новозаветной любви и правде это великая наука. Чем то придется жертвовать ради другого. Но Любовь приоритетней; и даже ошибки богословские, догматические (не грубые) покроет.

[Konst]

задача богословия, Константин, не раскрыть все тайны, а раскрыть доступные, причем с отрицанием неверных смыслов. Из отказа от богословского размышления под предлогом апофатики никогда ничего хорошего не выходит - пример тому несчастный Гонорий.

 

Так ведь и не что-то богословски новое сейчас проговариваем, а общие места. Это не уровень дерзостной мысли, это уровень учебников догматики.

Ну хорошо. Да, Вы правы догматически.

Но чет, кажется, чуть чуть выходите(за уровень), когда с Амтаро спорите. У Андрея тоже правая интуиция против монофелитства - мне кажется... Хотя формально и выходит, на первый взгляд, за учебник догматики...

[Maxim Bulava]

Но чет кажется чуть чуть выходите(за уровень), когда с Амтаро спорите. У Андрея тоже правая интуиция против монофелитства - мне кажется...

Да ничуть не выходим. Андрей просто опытный христианин, христианин о стажем, и привык полагаться на чутье. А я не такой опытный, поэтому в богословских вещах полагаюсь на книжки. Поэтому знаю, что это именно книжный, причем учебниковый уровень.

 

Почему никакого отношения к монофелитству отсутствие потенциальной греховности во Христе не имеет, выше тоже сказано, надо просто правильно понимать, что есть природная воля.

[Konst]

Ох.......... Ну может опыт христианина со стажем, что то да значит?......

[Владимир М.]

Так вот Отцы-аскеты и пишут: читай писание не для тайн Божиих и не для многознания, а для смирения...

Они при этом не учили о маловажности догматов, но, напротив, когда это было необходимо, сами защищали правую веру от еретиков.

[Konst]

Да это понятно. Но здесь не защита от еретика, а скорей споры и упрямство своей правоты и догматической безгрешности доказываются

[Konst]

А за границы догмата тут никто не выходит. Это книжники-догматисты уже предвидят и сражаются яко святые(против ереси в зародыше). Но это поспешно. Тут более уместно долготерпение, молитва и спокойное постепенное понимание видения другого. Хотя кое что и впрямь без продолжительного христианского опыта не понять... А кто то думает: "легко; все пойму и понимаю - книжки же есть".

[Konst]

Отцы,.. когда это было необходимо, сами защищали правую веру от еретиков.

"КОГДА ЭТО БЫЛО НЕОБХОДИМО"

[Amtaro]

Если не путаешь, тогда ответь: была у Христа гномическая воля или нет?

Отвечаю. В соответствии с догматикой Церкви у Христа 2 воли - Божественная и человеческая. В догмате вселенского собора про иные воли не говорится.

[Amtaro]

По моему и Максим и Андрей(Амтаро) правы. Не могу до конца объяснить. Но оба правы. Так же как Христос и стопроцентный Бог и стопроцентный Человек.

На самом деле я, конечно, намеренно заострил спор. Я понимаю, что имеет в виду Максим. Но я люблю подчёркивать несовершенство нашего языка и очень не люблю тяги к монофизитству, которое присутствует в восточном и, в частности, русском христианском сознании. Поэтому использую любую возможность для подчёркивания человечества Христа и его человеческой свободы. Часто это вызывает упрёки в криптонесторианстве. Особенно у армян, которые считают, что Христос притворялся голодным и страдающим.

[Дмитрий]

Не может быть актуально. Но теоретически - у меня остаётся язык чтобы говорить. И никто у меня ничего не отнял.

 

Любое действие делает греховным намерение.

 

Ты имеешь в виду, что если у Спасителя были руки, то была и техническая возможность кинуть камень в голову врагу? Но наличие рук даёт только возможность бросить камень, что само по себе нейтрально. А вот бросить камень в чью-то голову - для этого уже нужно намерение. Греховных намерений у Спасителя не могло быть. Значит, наличие рук не давало ему возможность согрешить, например, убийством. Ну и так далее. Не было потенциальной возможности греха, даже технической.

[Дмитрий]

У Христа была полностью свободная воля. Если предполагать, что Он был усечён в своей воле - это значит, умалять Его человечество. Я это уже объяснил.

 

Даже если бы Спаситель выбирал как человек, выбор греха - проявление несвободы. Т.е. в любом случае возможности выбора греха не было бы.

[Владимир М.]

Отвечаю. В соответствии с догматикой Церкви у Христа 2 воли - Божественная и человеческая. В догмате вселенского собора про иные воли не говорится.

Это явно ответ не на мой вопрос.

[Amtaro]

Ты имеешь в виду, что если у Спасителя были руки, то была и техническая возможность кинуть камень в голову врагу? Но наличие рук даёт только возможность бросить камень, что само по себе нейтрально. А вот бросить камень в чью-то голову - для этого уже нужно намерение. Греховных намерений у Спасителя не могло быть. Значит, наличие рук не давало ему возможность согрешить, например, убийством. Ну и так далее. Не было потенциальной возможности греха, даже технической.

Греховных намерений у Христа, конечно, быть не могло. Хотя возможность для совершения любых действий, как у любого человека, была. Я об этом и писал.

[Владимир М.]

Греховных намерений у Христа, конечно, быть не могло. Хотя возможность для совершения любых действий, как у любого человека, была. Я об этом и писал.

Для совершения каких-либо действий еще нужен субъект, т.е. если речь идет о потенциальном греховном действии, то нужно задать вопрос: кто его мог совершить? Тебе об этом тоже писали.