Византийская мариология

[ioann22]

Простите за крамолу, а может его стоит деканонизировать?

 

Обратитесь в Элладскую Православную Церковь

Николай Кавасила - это крупнейший византийский литургист, исихаст и паламит.

[Владимир М.]

Этот ответ противоречит постингу, на который я ответил.

Если прочитать внимательно, то можно убедиться, что не противоречит.

[Amtaro]

Если прочитать внимательно, то можно убедиться, что не противоречит.

Наоборот.

[Владимир М.]

Наоборот.

Если сделать наоборот и прочитать невнимательно, то тогда, конечно, может показаться, что Иоанн сам себе противоречит.

[Konst]

Ну вот, спасибо Амтаро. Он понял.

Впрочем каждый понимает в силу своего ума, опыта, мирских познаний, праведности... И возможно... некоторое тонкое самообольщение(никого не обвиняю, но у Отцов об этом тоже есть...), тенденциозное толкование(тенденциозная выборка) Отцов в "свою" сторону... Пытливый ум забирается выше доступной ему меры: "Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое. Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери?" Пс.130:1-2

[ioann22]

Вы со своим "смирением" скоро к несторианам уйдёте. Уже несторианствуете.

 

Христос не мог согрешить. В принципе не мог. Это ипостасное соединение. Кто думает иначе, тот последователь Феодора Мопсуестийского.

[Amtaro]

Иоанн!

Тут есть тонкое различие в слове "мог".

Если понимать этот глагол как потенциальную возможность совершения некиих действий, то с вами можно поспорить. Ибо как человек Христос обладал полной свободой воли и всем аппаратом, наличествующим у человека. И говорить, что Христос как человек чего-либо не мог - значить ограничивать его человеческое начало.

Но есть и другое, более привычное значение глагола могу. Это - актуальная возможность совершения действия. И в этом смысле вы, конечно, правы. Христос, будучи Богочеловеком, не мог грешить, хотя потенциально у него были для этого возможности. Но так как мы даже представить себе не можем Богочеловека, нарушающего закон Бога Отца, то мы и говорим - не мог согрешить.

[Konst]

Ну вот, Амтаро все по полочкам разложил. Спасибо. Присоединяюсь. +

[Maxim Bulava]

К чему Вы присоединяетесь? Иоанн прав. Христос не мог грешить никак - ни актуально, ни даже потенциально.

[Maxim Bulava]

св. Иоанн Дамаскин:

 

"О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т. е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: прежде неже разумети отрачати изволити злая изберет благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое (Ис. 7, 15–16). Слово преждепоказывает, что Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе".

[Konst]

Вы со своим "смирением" скоро к несторианам уйдёте. Уже несторианствуете.

Иоанн. Не торопитесь ярлыки навешивать. Все кто мыслят не точно как Вы, не в Вашем понимании Отцов, - не обязательно еретик... . Бог в помощь.

"Смирение" - царя и пророка Давида, в приведенном 130 псалме, это не "мое". Это слово Божие... этого Он ждет от людей.

"Не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным" - "состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны" (Римлянам 12:16; Титу 3:9)

Отношу все приведенное и к себе. Сам тому учусь. Простите мое "высокомудрие". Помолитесь обо мне

[Konst]

К чему Вы присоединяетесь? Иоанн прав. Христос не мог грешить никак - ни актуально, ни даже потенциально.

Разве я сказал, что Христос "мог грешить"?

[Maxim Bulava]

Иоанн прав и в своих подозрениях.

[Maxim Bulava]

Разве я сказал, что Христос "мог грешить"?

Вы сказали "присоединяюсь". К чему? Андрей говорит: "Если понимать этот глагол как потенциальную возможность совершения некиих действий, то с вами можно поспорить. Ибо как человек Христос обладал полной свободой воли и всем аппаратом, наличествующим у человека. И говорить, что Христос как человек чего-либо не мог - значить ограничивать его человеческое начало".

 

То есть Андрей прямо говорит, что в некотором, пусть сугубо потенциальном плане, Христос мог бы согрешить.Не верно. Не мог бы. Никак. Никогда. Ни в каком плане.

[Konst]

..К чему Вы присоединяетесь? Иоанн прав..

Ну коли Maxim Bulava locuta est, causa finita est.

Присоединяюсь к тому что сказал Амтаро.

[Maxim Bulava]

Ну коли Maxim Bulava locuta est, causa finita est.

Присоединяюсь к тому что сказал Амтаро.

А кого Вы напугали? Вольному воля.

 

Но "уже несторианствуете", как выше сказано.

[Konst]

Иоанн прав и в своих подозрениях.

Ого...

[Maxim Bulava]

Ого...

Угу. Несторианство это.

[Maxim Bulava]

Св. Максим Исповедник:

 

"они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. Ибо мы по естеству обладаем стремлением к просто хорошему по природе, а опытом относительно определенным образом хорошего - благодаря разысканию и совету. И потому применительно к нам о намерении говорится в точном смысле, поскольку оно есть способ пользования, а не определение природы, потому что природа бессчетное число раз меняется. Применительно же к человечеству Господа, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но - божественно (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был Богом), нельзя говорить о намерении. Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и "Великое око Церкви" Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: "В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что "прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо". Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо "прежде чем" означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а - самим бытием, божественно осуществившись".

[Konst]

"Глупых состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны" (Титу 3:9)

[Maxim Bulava]

Вы кому это говорите, Иоанну Дамаскину или Максиму Исповеднику? Последнего Я как раз цитировал из "Диспута с Пирром". Вас не было - объяснить ему о "спорах и распрях о законе".

[Konst]

.. Андрей прямо говорит, что в некотором, пусть сугубо потенциальном плане, Христос мог бы согрешить.Не верно. Не мог бы. Никак. Никогда. Ни в каком плане.

Ладно. Не мог. Только к чему такое дерзновение и пафос?

Тогда в чем подвиг Христа? В чем Он нам пример?

Что значит "ибо как сам Он претерпел быв искушен, то может и искушаемым помочь"?

И можете не отвечать. Я действительно, похоже, не понимаю высот богословия, доступных Вам. Да и опыт у нас, видимо, разный... Поэтому не хочу спорить.

Христос безгрешен(без подробностей) и взял мои грехи(очень грешного). Мне пока этого достаточно. Такое кредо - не ересь?

[Maxim Bulava]

И можете не отвечать.

Спасибо, не буду.

[Konst]

Я Вас не обидел?

[Maxim Bulava]

Ни в коем разе. Правда.