Византийская мариология

[Konst]

Вы кому это говорите, Максиму Исповеднику или Иоанну Дамаскину? Последнего Я как раз цитировал из "Диспута с Пирром". Вас не было - объяснить ему о "спорах и распрях о законе".

Максим. А не является ли ересью, сомнения в некоторых мнения святых? Ведь и святые могли ошибаться(или судить ограниченно, упуская некоторые ньюансы) и увлекаться чем то избыточно высоким?... Сейчас это не против приведенных Вами цитат. Но некий вектор, уж очень высокий порой...

Новый Завет - достаточен, для спасения. Плюс символ веры и догматические оросы Вс. соборов. Еще, мне по душе, нравственные границы от Папы.

Краткие формулы догматов в ККЦ я принимаю. Но некоторые богословские тонкости, мне - лично мне - кажутся избыточными. Не настаиваю. Возможно, высокое богословие, непременно нужно для спасения Максиму, Иоанну, Владимиру М ... Бог в помощь

[Konst]

Немощь ума и добросовестное заблуждение - еще не (погибельная) ересь?

Спасибо за вразумление и цытаты свв. Попробую вчитаться и обдумать... Тут нужна осторожность... и неспешность на выводы...

[Maxim Bulava]

Максим. А не является ли ересью, сомнения в некоторых мнения святых? Ведь и святые могли ошибаться и увлекаться чем то избыточно высоким?... Сейчас это не против приведенных Вами цитат. Но некий вектор, уж очень высокий порой...

Новый Завет - достаточен, для спасения. Плюс символ веры и догматические оросы Вс. соборов. Еще, мне по душе нравственные границы от Папы.

Краткие формулы догматов в ККЦ я принимаю. Но некоторые богословские тонкости, мне - лично мне - кажутся избыточными. Не настаиваю. Возможно, высокое богословие, непременно нужны для спасения Максиму, Иоанну, Владимиру М ... Бог в помощь

Дело даже не в том, что так считали святые (список их может быть легко умножен), а в том, что их суждения покоились на незыблемых богословских основаниях. Во Христе две природы ипостасно соединены, о чем уже писал Иоанн. Когда пытаются помыслить "потенциально согрешающего" Христа, то тем самым вводят двухсубъектность, поскольку ясно, что по божеству Христос грешить не способен. И всё, конец фильма.

[Maxim Bulava]

Немощь ума и добросовестное заблуждение - еще не (погибельная) ересь?

Нет, если не упорствовать.

[Konst]

.. по божеству Христос грешить не способен. И всё

Несомненно.

И все же, в личности Христа. В Его единении двух природ некая тайна, превышающая наше богословие. И Он очень близок нам. Не надо это понимать, сразу, как приписывания Спасителю "потенциального" греха; как разделение природ; раздвоение личности Богочеловека - нет.

Не нужно торопится видеть ересь. Это слишком тонкие материи и серьезное обвинение. Инквизиция ведь годами разбиралась с неправомыслящими. . Некоторые неудачные выражения и богословскую неграмотность не нужно спешно толковать в ложное учение, препятствующее спасению.

Тем более, когда оппонент не настаивает(на абсолютности своего понимания) и не учит всенародно, не говорит от имени Церкви.

[Maxim Bulava]

Вы неправильно меня цитируете, обрезая одно предложение спереди, а другое сзади. Что по божеству Христос неспособен грешить, с этим и Андрей согласится. Это раз.

 

Далее, я не собираюсь никого судить. Я просто утверждаю, что допущение пусть лишь потенциальной способности Христа ко греху неизбежно порождает несторианские выводы. Допустим, только материально являющиеся ересью. Но оно Вам надо?

[Konst]

Какие конкретно несторианские выводы могут родится?

[Konst]

«Все православные согласно веруют в то, что Богоматерь свободна от фактического греха. Но свободна ли Она также от первородного греха? Иными словами, согласны ли православные с католической доктриной непорочного зачатия, провозглашенной в качестве догмата папой Пием IX в 1854 г.? Догмат гласит, что Мария с момента Ее зачатия матерью, св. Анной, особым действием Бога была освобождена от „всякого следа первородного греха“. Фактически Православная церковь никогда не делала официальных и окончательных заявлений по данному вопросу. В прошлом отдельные православные авторы если не прямо утверждали доктрину непорочного зачатия, то, по крайней мере, были близки к ней, но после 1854 г. подавляющее большинство православных отвергло этот догмат по нескольким причинам. Православные чувствуют, что догмат не является необходимым; они также чувствуют, что в том виде, в каком он был сформулирован Римско-католической церковью, он подразумевает неверное понимание первородного греха; они с подозрением относятся к этому догмату, поскольку он отрывает Марию от прочих потомков Адама, помещает Ее в какой-то совершенно иной план, нежели всех других праведных мужей и жен Ветхого Завета. Тем не менее, с православной точки зрения, вопрос относится в целом скорее к области богословских мнений, и если сегодня кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком»

Епископ Каллист (Уэр)

- Мне пока эта позиция ближе. Хотя Дева Мария, действительно, стоит особо от остальных людей.

[Maxim Bulava]

Какие конкретно несторианские выводы могут родится?

О двух субъектах во Христе - способном к согрешению и неспособном к согрешению. И не "могут родиться", а автоматически следуют из принятой установки.

[Konst]

..Во Христе две природы ипостасно соединены.. Когда пытаются помыслить "потенциально согрешающего" Христа, то тем самым вводят двухсубъектность, поскольку ясно, что по божеству Христос грешить не способен.

Согласен. Но как то впрямь формально, юридически...

Я не ввожу двухсубъектность и не пытаюсь помыслить "потенциально согрешающего" Христа. Хотя чья то логика некоторые мои слова и "приводит" к таким выводам. Вообще, здесь одной линейной логики недостаточно. Для меня и Гефсиманское борение и безгрешность Спасителя сочетаются без конфликтов. Как волна и частица в электроне . Но в борьбе с грехом Христос реально близок и понимает все искушения, при этом оставаясь Богом незапятнаным. Это уже глубоко личное - отношения с Богом. Главное, чтоб не было еретических выводов. Их нет.

[Maxim Bulava]

Согласен. Но как то впрямь формально, юридически...

Могу смайликов наставить. Могу написать "Возрадуйтесь!". Суть дела не изменится.

[Konst]

Я понял. Спасибо. Надо еще обдумывать. Но все же логика разная и не у всех автоматичная. В основном, католическая логика достойна уважения.

[Konst]

Вы кому это говорите, Иоанну Дамаскину или Максиму Исповеднику? Последнего Я как раз цитировал из "Диспута с Пирром". Вас не было - объяснить ему о "спорах и распрях о законе".

Но Апостол Павел был. И Сам Господь. "И не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере. Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры"(1 Тимофею 1:5)

Полагаю, что догматика и тем паче ее тонкости, меньше важны для спасения, чем практическая христианская нравственность по отношению к любому человеку(и к врагам).

И. Кому то эти догматические изыски полезны. Благослови Господи. Мне нет. В свое время очень углублялся в догматику. И упустил любовь к ближнему. Конечно перечитаю рекомендованных святых(читал уже раньше, освежу)... Но авторитет Апостола Павла и всего Нового Завета выше, чем любого святого.

Из истории Церкви известны жестокие перебранки святых из за догматики. Разрушалась любовь христианская из за тонкостей богословия, которые мы постигнем вполне лишь в будущем веке. ИМХО.

[Владимир М.]

Полагаю, что догматика и тем паче ее тонкости, меньше важны для спасения, чем практическая христианская нравственность по отношению к любому человеку(и к врагам).

Совершенно искусственное противопоставление догматики и нравственности, в действительности это взаимосвязанные вещи.

 

Истинной любовью обладают те, которые православно мыслят об Отце, Сыне и Святом Духе и питают взаимную любовь друг к другу (свт. Иоанн Златоуст).

[Amtaro]

Вы сказали "присоединяюсь". К чему? Андрей говорит: "Если понимать этот глагол как потенциальную возможность совершения некиих действий, то с вами можно поспорить. Ибо как человек Христос обладал полной свободой воли и всем аппаратом, наличествующим у человека. И говорить, что Христос как человек чего-либо не мог - значить ограничивать его человеческое начало".

 

То есть Андрей прямо говорит, что в некотором, пусть сугубо потенциальном плане, Христос мог бы согрешить.Не верно. Не мог бы. Никак. Никогда. Ни в каком плане.

То есть ты считаешь, что у Богочеловека Христа была отсечена часть свободной человеческой воли?

[Amtaro]

Дело даже не в том, что так считали святые (список их может быть легко умножен), а в том, что их суждения покоились на незыблемых богословских основаниях. Во Христе две природы ипостасно соединены, о чем уже писал Иоанн. Когда пытаются помыслить "потенциально согрешающего" Христа, то тем самым вводят двухсубъектность, поскольку ясно, что по божеству Христос грешить не способен. И всё, конец фильма.

Мнение о том, что Христос онтологически был лишён возможности совершения греха - монофилитское. Ибо лишает Богочеловека свободы воли. Мнение же ортодоксальное состоитв том, что у Христа была две воли - божественная и человеческая, которую Он вольно подчинял божественной. Это означает, что часть человеческой воли, наличествующей, есественно, у Иисуса, потенциально могла стремиться не к выполнению воли Бога. Но только могла - теоретически. Поэтому Он и подчинял полностью свою человеческую волю воле Божией. Если бы, как ты считаешь, у Христа была отсечена некая часть человеческой воли, то и подчинять было бы Ему нечего. Уж не говоря о том, что представление о Богочеловеке как о существе с редуцированной волей, не соответствует ортодоксальному взгляду. Это взгляд монофилита, то есть фактически монофизита.

[Maxim Bulava]

То есть ты считаешь, что у Богочеловека Христа была отсечена часть свободной человеческой воли?

Андрей, то, что ты называешь "свободой человеческой воли" - это возможность выбора между добром и злом. Тогда как подлинно присущая какому-либо существу свобода - в следовании своему естеству - такому, каким его сотворил Бог. Кстати, Сам Бог - абсолютно свободен, но у Него нет никакой "свободы выбора", Он не выбирает между добром и злом. Ангелы, единожды осуществивши свой выбор, уже не выбирают, а все же свободны. В пакибытии не будет выбора между добром и злом, но Бог будет царствовать над свободными, а не над машинами.

 

Т.е. пока нет совершенства, есть свобода выбора, но совершенству уже не надо выбирать.

[Amtaro]

 

 

Т.е. пока нет совершенства, есть свобода выбора, но совершенству уже не надо выбирать.

Это верно. Но Христос принял на себя несовершенное человеческое тело, он мучался жаждой, голодом, уставал. И обладал двумя волями. А не одной, как Бог обладает в пакибытии.

[Maxim Bulava]

Мнение о том, что Христос онтологически был лишён возможности совершения греха - монофилитское. Ибо лишает Богочеловека свободы воли. Мнение же ортодоксальное состоитв том, что у Христа была две воли - божественная и человеческая, которую Он вольно подчинял божественной. Это означает, что часть человеческой воли, наличествующей, есественно, у Иисуса, потенциально могла стремиться не к выполнению воли Бога. Но только могла - теоретически.

Ты, по сути, говоришь, что теоретически Христос мог разъединиться на два субъекта, даже если не видишь, что у тебя Он уже разъединен.

 

Андрей, выбирающий - "кто", личность. Человеческая воля во Христе не "ктойна", а "чтойна" - природна. Допустить выбор Христа в пользу греха, означает допустить выбор Лица, Которое божественно. Это невозможно по определению.

 

Другими словами, ты обязан при допущении такой возможности предположить не Одного, а двух действующих - двух субъектов во Христе.

[Maxim Bulava]

Это верно. Но Христос принял на себя несовершенное человеческое тело, он мучался жаждой, голодом, уставал. И обладал двумя волями. А не одной, как Бог обладает в пакибытии.

я еще раз говорю, что волю ты имеешь в виду не природную, о чем и существует диофелитский догмат, а "выбирающую".

[Владимир М.]

Это верно. Но Христос принял на себя несовершенное человеческое тело, он мучался жаждой, голодом, уставал. И обладал двумя волями. А не одной, как Бог обладает в пакибытии.

Но выбор-то осуществляет лицо, а не природа, а во Христе лицо одно, а не два. Иными словами, ты путаешь естественную волю и гномическую.

[Amtaro]

Да нет, я -то как раз не путаю.

[Amtaro]

Ты, по сути, говоришь, что теоретически Христос мог разъединиться на два субъекта, даже если не видишь, что у тебя Он уже разъединен.

 

Андрей, выбирающий - "кто", личность. Человеческая воля во Христе не "ктойна", а "чтойна" - природна. Допустить выбор Христа в пользу греха, означает допустить выбор Лица, Которое божественно. Это невозможно по определению.

 

Другими словами, ты обязан при допущении такой возможности предположить не Одного, а двух действующих - двух субъектов во Христе.

Нет, ты, видимо, не понимаешь.

Я выше постарался объяснить многозначие глагола "могу". Из того, что Христос обладал полной свободой человеческой воли и потнециально мог делать как человек всё, что угодно, никак не следует, что Он мог когда-либо склониться ко греху. Даже в этом коротком предложении уже есть два разных значения этого глагола.

Ну а предполагать Христа человеком с учечённой волей - это часть монофилизма.

[Maxim Bulava]

Нет, ты, видимо, не понимаешь.

Я выше постарался объяснить многозначие глагола "могу". Из того, что Христос обладал полной свободой человеческой воли и потнециально мог делать как человек всё, что угодно, никак не следует, что Он мог когда-либо склониться ко греху. Даже в этом коротком предложении уже есть два разных значения этого глагола.

То, что во Христе была человеческая природная воля, означает, что естество Его желало свойственного ему: например, жить, а не умирать. Это не означает, что Христос выбирал между добром и злом. Как отец диакон уже написал, выбирает не безличная природа, а лицо, обладающее природой. Лицо, обладающее природой, у Христа - божественная Ипостась. Оно непадательно. Вот вообще, никак, не потенциально, ни актуально, никак.

 

Потенциальное на то и потенциальное, что может осуществиться. Христос не мог выбрать грех даже потенциально. Если проще, у Него не было "выбирающей воли", которая означает не природное хотение, а возможность склонения отдельного лица к добру или злу. О чем прямо пишет Дамаскин, которого я уже цитировал: "О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно".

[Amtaro]

Если проще, у Него не было "выбирающей воли", которая означает не природное хотение, а возможность склонения отдельного лица к добру или злу. О чем прямо пишет Дамаскин, которого я уже цитировал: "О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно".

У Христа была полностью свободная воля. Если предполагать, что Он был усечён в своей воле - это значит, умалять Его человечество. Я это уже объяснил.