Любите ли вы Папу

[Mirabile_Futurum]

Не знаю- не нравится он мне

Чует мое сердце - не к добру это всё, ох не к добру.

Будем молиться, что бы предчувствия не оправдались.

Особенно в контексте того пророчества.

[Гость Vita]

Vita (вы та Vita или не та? ), что это за вера такая, которую может разрушить отступление от обряда? Мне это непонятно. Хотя даже не от обряда, а от протокола или этикета. Не надел ботинки такого цвета, как у предыдушего понтифика - разрушил веру миллионов? Жуть получается.

 

Ну наверное та, я без компа долго сидела, а с телефона зарегистрироваться не могла. И смените если можете вопрос про кота, очень он коварный, наверное много кандидатов на регистрацию отпадает ))). А на счет внешних ритуалов, так это по старинному представлению всех религий и конкретно по старинному католическому тезису на Аквинате: к вере невозможно приближаться иначе как при помощи чувств. Отменив тезис и подорвав окончательно все ритуалы, непонятно, во что мы выродимся. Вот и любовь к Папе какая то странная стала, а это опора на авторитет и духовную власть .

[boroda]

А на счет внешних ритуалов, так это по старинному представлению всех религий и конкретно по старинному католическому тезису на Аквинате: к вере невозможно приближаться иначе как при помощи чувств. Отменив тезис и подорвав окончательно все ритуалы, непонятно, во что мы выродимся. Вот и любовь к Папе какая то странная стала, а это опора на авторитет и духовную власть.

Ну, вот теперь видно, что та. А то я уж испугался: неужто и Саул во пророках Вита в традиционалистах?

А кто это тезисы на Аквината вешал, и зачем?

[boroda]

Да я уж вижу- этот ваш... сик транзит..

Особенно вдвойне неприятно- учитывая что Венедикт жив.

 

Вы, католики, только не обижайтесь (целую и люблю и всё такое и не хочу обидеть) но в очередной раз убеждаюсь что папизм это экклезиологическая ересь. И неприемлем для нас.

Ну так Венедикт сам ушёл. Его Франциск не прогонял. А что жив - разве это плохо?

А что в данном случае убеждает в ложности нашего папизма? Многия восхваления Папе Франциску от Кураева, Худиева, Konst-а и др.? Ну если это и папизм, то не совсем наш.

[Гость Vita]

Ну, вот теперь видно, что та. А то я уж испугался: неужто и Саул во пророках Вита в традиционалистах?

А кто это тезисы на Аквината вешал, и зачем?

Распознали поддельного традиционалиста? Ну так Аквинат и писал о балансе внутреннего и внешнего в поклонении. И вообще общий принцип религиозных инициаций таков, что все обряды нужно проводить полностью и до конца во всех абсолютно деталях, иначе нужно проводить инициацию заново, пойми никто в это не поверил. И католичество от этого общего принципа не отличалось, пока не приобрело укоса в эту внутреннюю веру у протестантов. Вот и могут возникнуть мысли: Папа без тиары , духовного авторитета не имеет значит, в какую религию с более действенными обрядами податься?..

[AmAl]

А на счет внешних ритуалов,

 

Кстати, не желая спорить на тему что значит коронация и нужна ли она, отмечу на всякий, что я выше совершенно не выступал против ритуалов, так как спиритуалистская церковь мне чужда. А выступал против приравнивания обычая к Традиции Церкви в классическом понимании. В полном сыновьем почтении к папе Урбану II, слова которого, настоящий девиз великой григорианской реформы, я себе поставил на подпись.

[Neta]

Признаюсь со стыдом, что не понимаю смысла коронации.

[Гость Vita]

 

 

Кстати, не желая спорить на тему что значит коронация и нужна ли она, отмечу на всякий, что я выше совершенно не выступал против ритуалов, так как спиритуалистская церковь мне чужда. А выступал против приравнивания обычая к Традиции Церкви в классическом понимании. В полном сыновьем почтении к папе Урбану II, слова которого, настоящий девиз великой григорианской реформы, я себе поставил на подпись.

 

Нет полностью обряда или он не завершен, значит никто не поверил, или поверил но как то не так- такой принцип действия обрядов и инициаций. А Христос всё таки в образах Царствия всё расписывал, с этим нужно считаться .

[AmAl]

А Христос всё таки в образах Царствия всё расписывал, с этим нужно считаться .

 

Это не значит, что есть только единственый истинный визуальный образ для презентации миру этого Царства, который родом из XVII века. Иначе у вас получатся разные Церкви до и после, только по причине разной визуальной формы. Ещё раз повторю для ясности: Creatorem tuum dixisse: «Ego sum Veritas», non autem «usus» vel «consuetudo».

[Юрий]

Признаюсь со стыдом, что не понимаю смысла коронации.

А смысл последней Славной тайны Розария?

[AmAl]

Признаюсь со стыдом, что не понимаю смысла коронации.

 

Изначально это был ритуал обозначавший власть папы над Наследием св. Петра. Точнее, собственно коронации как таковой не было. Просто папа носил камилавку (белую, без драгоценностей) в определённых случаях. Потом, в период григорианской реформы, папу надо было возвысить над императором, чтобы продемонстрировать свободу Церкви и высшую юрисдикцию папы в католическом мире (тогда светский мир Запада был кое-как католическим, в отличие от сегодняшнего дня). Где-то около понтификата Иннокентия III ношение про-тиары окончательно превращается в знак этого универсализма власти. Вместе с тем, она остаётся строго не-литургическим символом. На голову папе её одевают на саграто св. Петра, без молитв, обычай строго велит не носить этот головной убор внутри священных помещений - Латеранского дворца и храмов, и т.д. Короче, смысл коронации - в демонстрации высшей власти по сравнению с католическими государями, а также высшей канонической власти во всей Церкви.

Интересно, что тиара и епископская митра имеют, похоже, одинаковые корни.

[Neta]

А коронации икон и статуй Богородицы?

[AmAl]

А коронации икон и статуй Богородицы?

 

Ну дак Vita совершенно права - это отсылка к тому, что Мария - Царица. Каким ещё способом в нашей культуре визуально мы могли бы продемонстрировать её царственность?

[Юрий]

Где-то около понтификата Иннокентия III ношение про-тиары окончательно превращается в знак этого универсализма власти.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Innozenz3.jpg

[AmAl]

Где-то около понтификата Иннокентия III ношение про-тиары окончательно превращается в знак этого универсализма власти.

https://en.wikipedia....e:Innozenz3.jpg

 

Не совсем понял?

[Юрий]

Не совсем понял?

Иллюстрация сказанного Вами (та самая про-тиара).

[Гость Vita]

 

 

Это не значит, что есть только единственый истинный визуальный образ для презентации миру этого Царства, который родом из XVII века. Иначе у вас получатся разные Церкви до и после, только по причине разной визуальной формы. Ещё раз повторю для ясности: Creatorem tuum dixisse: «Ego sum Veritas», non autem «usus» vel «consuetudo».

 

Но если это такой замечательный символ, вдохновляющий подданных к послушанию, действию во имя Царства и тд., то зачем его менять? Равно как и другие облачения, символы и так далее. Как будто лучше будет, если они эту веру утратят..

[AmAl]

Иллюстрация сказанного Вами (та самая про-тиара).

 

А. Люблю кстати эту картинку. Ну и строго говоря этот головной убор уже, конечно, назывался тогда тиарой.

[AmAl]

 

Но если это такой замечательный символ, вдохновляющий подданных к послушанию, действию во имя Царства и тд., то зачем его менять? Равно как и другие облачения, символы и так далее. Как будто лучше будет, если они эту веру утратят..

 

Соответствие символов времени и необходимость их менять - это уже совершенно другой вопрос, отличный от вопроса о законности изменений и их причины. Я понимаю его правомерность, но не очень бы хотел его обсуждать. Это слишком сложно и на самом деле здесь, как показывает практика, слишком влияют личные вкусы и представления.

[Гость Vita]

Ну дак Vita совершенно права - это отсылка к тому, что Мария - Царица. Каким ещё способом в нашей культуре визуально мы могли бы продемонстрировать её царственность?

 

 

Ну и почему Её именно папскими венцами коронуют? Это к чему отсылка?

[Konst]

А что в данном случае убеждает в ложности нашего папизма? Многия восхваления Папе Франциску от Кураева, Худиева, Konst-а и др.? Ну если это и папизм, то не совсем наш.

Меня помянули. Я не папист. И Кураев не папист. Не было "многих восхвалений". Элементарная доброжелательность, презумпция невиновности - стали папизмом?!!!...

Правда, нет у меня уверенности, что папизм - это ересь ... Частное, весьма обоснованное, богословское мнение Западной Церкви - пока так...

[Konst]

Деву Марию коронуют уже в небесной ее славе, показывая ее положение в Церкви торжествующей, на небесах! Но земле она была очень, очень скромна... как и ее Сын, как и большинство святых... И к чему это я......

[Oleg-Michael]

Зато белую одежду он носить будет. Это между прочим папская привилегия как римского сенатора.

 

Между прочим, нет. Собственно папский цвет - как и кардинальский - это красный, отсюда и красные башмаки, и красная моцетта, и то, что заупокойные службы по умершему Папе совершаются не в черном (или, в NO, в фиолетовом), а в красном облачении, как и сам Папа служит заупокойные Мессы в красном. Белый цвет ввел в папский обиход св. Пий V, происходивший из ордена доминиканцев и продолжавший носить белый доминиканский хабит. Но и красный при этом никуда не делся.

 

[AmAl]

 

Между прочим, нет. Собственно папский цвет - как и кардинальский - это красный, отсюда и красные башмаки, и красная моцетта, и то, что заупокойные службы по умершему Папе совершаются не в черном (или, в NO, в фиолетовом), а в красном облачении, как и сам Папа служит заупокойные Мессы в красном. Белый цвет ввел в папский обиход св. Пий V, происходивший из ордена доминиканцев и продолжавший носить белый доминиканский хабит. Но и красный при этом никуда не делся.

 

 

 

Я знаю про популярное мнение относительно Пия V, но всё что этот замечательный папа сделал - это начал носить белый на ежедневной основе. Посмотрите на это знаменитое изображение Сикста IV работы Мелоццо да Форли:

 

Папа никогда не носил всецело красный.

[Oleg-Michael]

Сдается мне, здесь у него просто хоральное облачение - моцетта поверх суперпеллиция, разве нет?