О безошибочности Папы и Церкви

[AmAl]

 

Спс. с большим интересом сегодня впервые смотрел выборы и интронизацию болг. патриарха. Такое не профессиональное телевидение...ужас. Больная тема у болгар - на кого из кондидатов в местном КГБ имелось досье. А священноначалие произвело положительное впечатление. Dress Code - чёрные мантии и длинные седые бороды - вообще супер.

 

 

Я тоже посмотрел видео на ютьюбе. Не понял только зачем епископ-секретарь читал целую лекцию по истории. Ну хоть сидеть можно. Ну а комментарии ведущих вообще всё заглушали. Вспомнилась сразу одна местная телекомментаторша.

[Ксения]

Вопрос обсуждался, только не помню, здесь или на Заглобе.

Правильный ответ был, насколько я помню: мощи помещаются в алтарь не столько для его "прославления" или тем более "увеличения чудодействования" в нем, но лишь для почитания этих самых святых мощей. То есть, как я понимаю, алтарь более нужен мощам, нежели мощи алтарю

К слову, у нас в Перми нет мощей в алтаре. Хотя вне алтаря хранятся мощи двух святых и одной блаженной.

И ничего, живем ...

[Бърз]

Я тоже посмотрел видео на ютьюбе. Не понял только зачем епископ-секретарь читал целую лекцию по истории. Ну хоть сидеть можно. Ну а комментарии ведущих вообще всё заглушали. Вспомнилась сразу одна местная телекомментаторша.

Мне тоже лекция по истории церкви сделала впечатление - наверно это для повышения компетенции как верующих, так и "не очень" в церковных вопросах. А заметили когда прямым текстом"...во времена тоталитарного советского режима..." и прочее.? я такого с амвона в РПЦ ни разу не слыхал

 

Я к стати до сих пор не могу привыкнуть к этому обычаю болгарским женщинам простоволосыми в храм входить, так бы и оттаскал за волосы Там кстати рядом с местом выборов некое каталическое учреждение есть и на видео отметился некий клирик ли/монах Валтер. Так живенько на хорошем болгарском о патриархе лесно отзывался. Очень доброушный...там вообще все добренькими/благолепными выглядели и потому хорошее впечатление всё действо оставило.

[ozzy]

Мы, протестанты, судим просто - не ошибается только Бог, и Слово Его - Библия - Богодухновенно, безошибочно и истинно. Люди же ошибались и грешили всегда - вон даже Святой Апостол Пётр трижды от Иисуса отрёкся.

это, конечно, очень хорошо звучит. Только Библию мы читаем все равно через некоторую призму культуры, восприятия и толкования -- увы!. У вас -- Кальвин, у нас -- Предание Но Баха я очень люблю.

[Марион]

Отчего же? Я допускаю что моя мать может ошибаться (она же человек, а не Бог), но это вовсе не умаляет моей любови к ней. Так и с матерью-Церковью - в Церкви (как организации на Земле) сообщество таких же как и я грешных людей, которым свойственно ошибаться.

А Церковь и не сводится к совокупности простых грешных людей, и даже к ним + добавочному бонусу в виде святых. В ней имеет место и, если можно так выразиться, "качество", которое не от мира сего, и которое делает ее свободной от слабостей, присущих людям, взятых и в их совокупности, и у каждого из них по отдельности.

[boroda]

Мы, протестанты, судим просто - не ошибается только Бог, и Слово Его - Библия - Богодухновенно, безошибочно и истинно.

Это только кажется, что просто Ежели так, откуда мы знаем состав этой самой Библии (Нового Завета)? В Писании о нём не слова. То есть пара слов есть, про неудобовразумительность павловых посланий, св. Лука "первую книгу" поминает, а св. Павел в одних своих посланиях другие (иногда те, которых в Писании и нет ) Кстати, нигде в Писании нет указания Господа Писание написать. А апостолы не Писание и писали, но письма и повествование о совершенно известных между ними событиях, разве что Апокалипсис на что-то большее претендует. А о создании Церкви и Господь говорил, и в Писании она "столп и утверждение истины", и само Писание только потому и Писание, что Церковь его Писанием признала, написав его книги и утвердив канон. И после этого ставить Библию над учением Церкви (своё прочтение Библии над прочтением Церкви, на самом деле, потому что не существует "просто Библии") - это можно назвать как угодно, но не "просто".

 

Люди же ошибались и грешили всегда - вон даже Святой Апостол Пётр трижды от Иисуса отрёкся.

Нет, это называется не "всегда", а "все". Апостол Пётр от Христа отрекался, но делал это не всегда.

[Владимир М.]

Мы, протестанты, судим просто - не ошибается только Бог, и Слово Его - Библия - Богодухновенно, безошибочно и истинно. Люди же ошибались и грешили всегда - вон даже Святой Апостол Пётр трижды от Иисуса отрёкся.

Но если Библия безошибочна, а любое ее человеческое толкование может содержать ошибки, то не следует ли из этого автоматически, что истина нам недоступна, а значит, каждому из нас лучше поскорее написать в графе "исповедание" слово "агностик"?

[Стас]

А с чего это Библия безошибочна? Её люди грешные писали.

[Бърз]

А Церковь и не сводится к совокупности...

Я Вас услышал

[ozzy]

А с чего это Библия безошибочна? Её люди грешные писали.

ну с того, что мы верим, что Святой Дух водил руками тех, кто писал

[Стас]

ну с того, что мы верим, что Святой Дух водил руками тех, кто писал

То есть те, кто писали Писание, даже не понимали, что пишут? Или понимали, но в случае их ошибочности, Святой Дух корректировал движения их руки, и они писали правильно?

 

И с Новым Заветом так же?

[Владимир М.]

ну с того, что мы верим, что Святой Дух водил руками тех, кто писал

Правильно. Так а с чего бы в этой связи отрицать, что Тот же Святой Дух ограждает Церковь от ее ложного понимания?

[Damien]

ну с того, что мы верим, что Святой Дух водил руками тех, кто писал

Какое-то столоверчение. Это всё же про Коран так можно сказать, но не про Библию.

[Drogon]

Я Вас услышал

 

Да мало услышать-то. Да еще с ухмылочкой. Надо еще понять, принять и следовать. Церковь ведь не только столп и утверждение Истины. Она еще и ковчег спасения!

[Владимир М.]

Писание потому и безгрешно, что дано людям Богом. и дано Церкви Богом. Они же Канон установили по Водительству Божиему

Раз так, то, следовательно, Церкви также присуща безошибочность. Вы согласны?

 

Не надо.

Мы веруем в Святую Троицу, в Господа Нашего и признаём Христа Спасителем Нашим - мы уже не агностики

Значит, толкование Библии, согласно которому Бог есть Троица, безошибочно? Значит, безошибочность присуща не только Библии и Самому Богу, но и Его Церкви, Им водимой?

[boroda]

Они же Канон установили по Водительству Божиему

А об этом Писание ничего не говорит

[ozzy]

 

 

У нас - Библия.

один член общины трактует Библию одним, способом, другой очень сильно другим. И как с этим быть?

[Марион]

Вот точка зрения православных о непогрешимости Церкви. Более того, взятая из антикатолического трактата:

 

 

Вопрос о том: в чем

собственно состоит непогрешимость Церкви, православными богословами понимается и разрешается в самом тесном и строгом смысле,—собственно в смысле хранения истины от примеси какой-либо лжи, или неверности, или односторонней исключительности. Истина дана нам в руководство ко спа­сению,—дана всем людям, на все времена. Катехизис, го­воря о Божественном Откровении, учить, что „оно дано нам для того, чтобы мы могли

право

и

спасительно

веровать в Бога и

достойно

чтить Его". Очевидно, всякая примесь лжи и неправды вследствие какого-нибудь искажения будет отра­жаться и на вере в Бога, и на почитании Его. Если Бог для того открыл нам Себя, чтобы мы имели об Нем чистые и совершенные понятия и сообразно с темь воздавали Ему почтение, достойное Его святости и Ему благоприятное; то из благоговения к Его величию и совершенствам, мы должны всемерно заботиться о том, чтобы преданную Им и для нас спасительную истину блюсти в чистоте, неповрежденности и полноте, ничего от нее не убавляя, и ничего к ней не прибавляя. Богослов русской церкви, покойный митрополит Макарий, рассуждая о непогрешимости Церкви, пишет: „Предмет непогрешимости Церкви составляют только истины божественного откровения... Учением о непогрешимости церкви отнюдь не приписывается ей того, будто она получает какие-либо новые откровения от Бога, а утверждается только, что она во всей целости и истинности соблюдает прежнее, изначала завещанное ей откровение, и значить отнюдь не припи­сывается ей дара боговдохновенности, которым обладали св. Апостолы, а приписывается только соприсутствие Св. Духа, предохраняющее ее от заблуждения. К этому разумению проф. Чельцов прибавляешь от себя следующее: „говоря, что учение Церкви непогрешимо, мы не утверждаем ничего более, как именно то, что оно неизменно,—то же самое, какое было предано ей изначала, как учение Божие". Посему, все, что не имеет основания ни в Священном Писании, ни в Священном Предании, как напр. исследования археологические, филологические, исторические, экзегетические, юридические, соображения философские, или данные естествоведения,— все это, как плоды самодеятельности человеческого разума, не составляет предмета непогрешимости Церкви, так что когда какой-либо церковный писатель или Собор для вразумления неверующих, не ограничивается только положительным изложением содержимого Церковью учения веры, но вступает на путь рассуждения, доказательств, исследования или соображений, то в

этой последней части

своего вероизложения он подлежит оценке одинаково с каждым другим мыслителем. Ясно, что если разум каждого отдельного человека может погрешать, то погрешим и коллективный разум всего человечества; непогрешим только Бог, и только Его учение, проповедуемое Церковью, по существу своему чуждо погреш­ностей". Отсюда автор делает следующий, для нас очень важный, вывод: „И так положительное

изложение догмата

в том или другом

православном вероизложении

должно быть рассматриваемо, как

выражение непогрешимого учения

церкви, —а обяснение

или

доказательства,

которыми оно иногда может сопровождаться, сами по себе должны быть принимаемы с большим или меньшим уважением, только как памятник современного вероизложению развития бого­словской науки"…

 

Сущность нами сказанного о предмете непогрешимости Восточные Патриархи выражают следующим образом: „вся наша ревность направлена к тому, чтобы соблюсти чистым и неприкосновенным безукоризненный и всесовершенный символ Христианской веры, сообразно с Евангелием и определениями св. вселенских Соборов, и с учением непрерывно продолжающейся Соборной Церкви".

 

По учению православной Церкви, хранение Богопреданной истины в ее целости и чистоте вручено Церкви. Православ­ный Катехизис учит: „Все истинно верующие, соединен­ные священным преданием веры, совокупно и преемственно по устроению Божию, составляют из себя Церковь, которая и есть верное хранилище Священного Предания, или, по изре­чению св. ап. Павла, Церковь Бога жива, столп и утверждение истины (1 Тим. 3, 15). Св. Ириней пишет: не долж­но у других искать истины, которую легко заимствовать от Церкви. Ибо в нее, как бы в богатую сокровищницу, Апостолы в полнота положили все, что принадлежит истине, так что каждый желающей может принимать от нее питье жизни. Она есть дверь жизни. (Против ересей. кн. Ш, гл. 4). Восточные Патриархи об этом пред­мете выражаются в том же смысле, говоря, что „у нас хранитель благочестия — самое тело Церкви, т. е. самый народ"... Все верующие обязаны стре­миться к непогрешимости в вере,—как все обязаны до­стигать святости в жизни. Этого требует наша природа, чтобы знать истину, как истину, этого же требует самое существо истины, как откровение всесовершенного Божества; этого же требует и конечная цель откровения — спасение человека.

 

… мы говорим, что непогрешимость Церкви покоится на внутреннем ее составе, и по­коится так твердо, прочно, незыблемо, что отрицать ее будет значить то же, что отрицать существование истинно верующих, праведных и богоугодных людей, в которых живет Дух Божий. Если о мире сказано: семя свято стояние его, т. е. что ради святого семени стоить мир, то тем более это нужно сказать о Церкви.

 

– Протоиерей А. Лебедев – О главенстве папы – С.Пб., 1887, с.61-70

[Mirabile_Futurum]

Какое-то столоверчение. Это всё же про Коран так можно сказать, но не про Библию.

Не, не Коран он же "нетварный" и "совечный Богу"

[Mirabile_Futurum]

Писание потому и безгрешно, что дано людям Богом. и дано Церкви Богом. Они же Канон установили по Водительству Божиему

Совершенно согласен. Но почему Бог попустил Церкви и правильно установить Канон и, и в тоже время, ошибиться по вопросу о оправдании, о молитвах к святым и о, напрмиер, почитании их мощей?

[ioann22]

Библия безошибочна, в отличие от Учителей Церкви.

 

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии. Часть 1, Вопрос 1, Раздел 8:

 

"...Однако священное учение использует также и человеческий разум, но не для то­го, чтобы доказать [догматы нашей] веры, ибо в этом случае была бы устранена за­слуга веры, но для того, чтобы ясно пока­зать другие [положения], о которых трак­тует это учение. Поскольку же благодать не уничтожает природу, но совершенству­ет ее, надлежит, чтобы естественный ра­зум служил вере, как естественное устрем­ление воли следует любви-каритас. По­этому апостол говорит (2 Кор 10, 5): Пле­няем всякое помышление в послушание Христу. И в связи с этим священное уче­ние пользуется авторитетными суждения­ми философов, в которых они с помощью естественного разума смогли познать ис­тину. Так Павел приводит слова Арата, го­воря (Деян 17,28): Как и некоторые из ва­ших стихотворцев говорили: "Мы Его и род".

Однако священное учение использует такого рода авторитетные суждения как сторонние и вероятностные аргументы, а как собственные и необходимые аргументы им используются авторитетные положения канонических Писаний; автори­тетные же суждения учителей Церкви —как собственные, но вероятностные. В самом деле, наша вера опирается на От­кровение, данное апостолам и пророкам, которые написали канонические книги, а не на Откровение, которое было дано (ес­ли было дано) другим учителям. Поэтому Августин говорит в послании к Иерониму: Только тем книгам Писания, которые на­зывают каноническими, я привык оказы­вать такое почтение, что твердо верю: ни один из их авторов ни в чем не ошибал­ся, когда писал. Других же, сколь ни была бы велика их святость и ученость, я чи­таю так, что не считаю [написанное] истинным потому только, что они так считали и писали".

[ozzy]

Какое-то столоверчение. Это всё же про Коран так можно сказать, но не про Библию.

это не столоверчение, просто Катехизис чититать надо 105-109 и дарлее

[ioann22]

Восточные патриархи, написавшие и подписавшие Послание о безошибочности Церкви, были пентархистами. У православных пентархистов более-менее чёткие критерии безошибочности, в отличие от православных автокефалистов, которые веруют в "рецепцию народом Божьим", то есть в рецепцию каждым отдельным православным всего святоотеческого Предания. Каждый автокефалист -- это сам себе "папа римский". Автокефалистов (а значит большую часть славянских православных) можно даже не рассматривать. Это почти нецерковные христиане. Веруют во Христа, но не в Церковь.

 

Интереснее пентархисты, которые веруют в аристократическое управление, а не в демократическое. Согласно вере православных пентархистов (в основном это грекоязычные православные), Пять Патриархов все вместе не могут ошибиться в учении о вере и морали. Но каждый отдельно может ошибиться. Если впадает в ересь один патриарх, то он исправляется другими четырьмя патриархами. Если впадают в ересь двое, то они принимают исправление от других трех. Трое могут ошибиться. Их исправляют двое. Четверо могут ошибиться. Их исправляет один, оставшийся в правоверии. Но все пять не могут разом ошибиться. Для пентархистов эта святая невозможность.

Что касается Римского Патриарха, то пентархисты считают, что он временно в расколе (и, может быть, даже в ереси, хотя Вселенский суд ещё не состоялся) и должен принять исправление от четырёх. Но полностью отпасть Римский Патриарх от пентархии и от Церкви Христовой в принципе не может. Он может "заболеть" ересью и быть "на карантине" (в расколе), но не "умереть", так как он Один из Пяти управленцев Церкви Христовой. Пять патриархов -- это как бы кости мистического Тела Христова. Ни одна из костей не может полностью отпасть от мистического Тела Христова. Может только временно "заболеть", но потом обязательно "выздоровеет". Такая у них вера. А ещё Пять Патриархов они уподобляют пяти чувствам мистического Тела Христова, причём Римского Патриарха они считают зрением в Теле Христовом.

[Бърз]

Все верующие обязаны стре­миться к непогрешимости в вере,—как все обязаны до­стигать святости в жизни.

Я так думаю если всяк начнёт с "достижения святости в жизни", то о "непогрешимости в вере" уже судачить будет не актуально. А то словно в "покер" - мне догмат, а я из рукава постановление собора и т.д.

...были пентархистами...

С вами не соскучишься...

[Drogon]

To ioann22

 

Какой-то Пятый элемент прямо...