О безошибочности Папы и Церкви

[wergiliy]

Казалось бы - такой простое логическое рассуждение - и недоступно взрослым, образованным, начитанным людям. Подвох кроется в главном человеческом грехе - гордыне. Фактически, протестантская "Сола Скриптура" - это торжество буквы Я над всем остальным алфавитом. Когда протестант говорит "Читай как написано", он на самом деле, неосознанно говорит "Читай так, как я это понимаю". Логический изъян очевиден, но только тогда, когда своё непомерное Я свергается с должности главного толкователя Писания. А до тех пор, братия, сколько не бейся, будет один и тот же ответ - читай как написано.

[Марион]

У протестантов бывает - "только Писание". У фотиан бывает другое - "только Отцы". А разница на деле небольшая.

И те, и другие требуют их прочтения как они есть "в себе" (что собственно и невозможно), а на деле требуют "понимайте как Я!". Тот же Брянчанинов - наглядный пример именно такого подхода.

У православных, впрочем, есть не только Отцы, но и Писание, и Церковь, и Учительство (пусть даже несколько невнятное), но очень часто они об этом забывают и ведут себя по-протестантски. Со святоотеческим колоритом, однако...

[Марион]

Оговорюсь при том, что призыв одних (протестантов) изучать Писание, и призыв других (восточных православных) изучать Отцов сами по себе достойны приветствия, похвалы и подражания. Вот только крайностей, следующих из этих призывов, надобно избегать.

[Damien]

это не столоверчение, просто Катехизис чититать надо 105-109 и дарлее

И где там про вождение рукой?

[Damien]

Жан Кальвин

 

Как только люди даже в малейшей степени отходят от Слова Божия, они не могут проповедовать ничего, кроме лжи, тщеславия, непристойностей, заблуждений и обмана.

 

Этот постулат опровергает сам себя, поскольку отсутствует в Слове Божием, следовательно, является, отхождением от Слова Божиего и далее по списку Кальвина.

[Владимир М.]

Это довод. И меня он устраивает

Ну вот, опять "я", "меня" и т.п. Денис, есть ли у Вас объективные критерии истинности суждений?

[Владимир М.]

Есть. НО я тему покину, пожалуй. Меня не устраивает агрессивно-недружелюбный тон оппонентов

Очень жаль. Однако у меня создалось впечатление, что таковые пребывают в меньшинстве.

[ozzy]

Это проблемы членов общин. Бог поругаем не бывает, Библия тоже не страдает. Пострадают те, кто искажает Слово Божие

Да, конечно. Мне следовало предвидеть этот Ваш ответ. Именно так, Вы и должны были сказать. Спасение личной верой, в одиночку.

 

Это мировозренческий вопрос -- спорить не очем. Я только приведу другую позицию из моего любимого "Введения в Христианство"

Ратцингера:

 

"

Для спасения только отдельных людей не требуется ни Церкви, ни Священной истории, ни вочеловечения, ни Страстей Божиих в мире. Но здесь-то и время выставить далеко идущее положение: христианская вера исходит не из атомизированного множества отдельных людей; она исходит из знания, что отдельного, отъединенного человека вовсе не существует, и человек является самим собой лишь во включенности в целое: в человечество, в историю, в космос - это и подобает ему и принадлежит к его сущности как "духу в теле".

Принцип "тела" и "телесности", которому подчинен человек, несет в себе двойственное содержание. С одной стороны, тело отделяет людей друг от друга, делает их друг для друга непроницаемыми. Занимая определенное пространство и обладая определенными очертаниями, тело делает невозможным, чтобы один всецело был бы в другом; оно проводит между нами линию раздела, обозначающую расстояние и предел, препятствует нам проникнуть вглубь друг друга - и, следовательно, выступает как принцип разделения. Однако, с другой стороны, телесное бытие с необходимостью предполагает историю и общину: если чистый дух может мыслиться сущим исключительно для себя, то телесность означает происхождение одних от других в совершенно реальном и весьма многоплановом смысле, люди живы друг другом. Ибо, хотя, на первом плане, "друг другом" понимается физически (и уже здесь обозначает не только биологическую порождаемость, но и тесное переплетение жизненных потребностей), но и для того, кто является духом лишь в теле и как тело, оно означает и то, что дух - или попросту единый, весь человек - глубочайше отмечен своею принадлежностью ко всему человечеству - ко единому "Адаму".

[Solowhoff]

Есть. НО я тему покину, пожалуй. Меня не устраивает агрессивно-недружелюбный тон оппонентов

 

Зря Вы так...А протестантская идея "Сола Скриптура" ущербна сама по себе, даже если не вспоминать как составлялась эта "скриптура" - она ведь не была дана с неба. НО мы то не носители тех языков, на которых эта "Скриптура" писалась, вот и имеем дело с переводами, а то и с переводами переводов. Вот это и приводит к таким толкованиям, как у современных "нео-лютеран", когда содомию низводят до негостеприимства, и оправдывают гомо-браки. Сам Лютер переворачивается в гробу, что такие люди называют себя лютеранами и его последователями. Но ничего не поделаешь. Принцип "сола скриптура" открыл возможность для таких толкований.

[Стас]

А есть ли список Пап, говоривших ex cathedra, и не говоривших?

[Amtaro]

А есть ли список Пап, говоривших ex cathedra, и не говоривших?

После провозглашения догмата это был только Пий XII, провозгласивший в 1950 г. догмат о Телесном Вознесении Пресвятой Девы.

[Гость rycerz]

"Бедный" наш оппонент! Начинают ему указывать вежливо, без оскорблений, что его доводы неубедительны, а взгляды ошибочны - обиделся, "агрессивные", "недружелюбные"... Возразить способен ли?

[Admin]

Давайте не будем продолжать беседу, раз собеседник отказывается это делать.

[Владимир М.]

Что понимать под "вселенскими соборами" и были ли они по-настоящему таковыми?

 

""...В целях полемики против I-го Ватиканского собора православное богословие противопоставило учению о непогрешимости папы учение о непогрешимости вселенских соборов. С этой стороны, учение о непогрешимости соборов, кажется, не вызывает затруднений, но совсем по-другому выходит, если оно рассматривается как богословская проблема. Мы не находим по этому поводу никакого согласия в православном богословии. Можно ли допустить точку зрения, согласно которой вселенский собор непогрешим как таковой? Подобный тезис развивали некоторые богословы; он может быть принят, и, основываясь на идее апостольского преемства, в его пользу можно найти богословские аргументы, если исходить из универсальной экклезиологии и только если собор есть собрание епископов. Однако, проблема непогрешимости вселенских соборов не разрешилась, когда в её пользу нашли богословские аргументы. Как учение теория непогрешимости касается земной жизни Церкви, а не того, что в ней вечно и сверхвременно. Вот почему исторический аспект этой проблемы не может быть отставлен в сторону, если только не пренебрегать жизнью Церкви в истории. Первое, что надо выяснить, - что такое вселенский собор? Этот вопрос скорее исторический, чем богословский, по крайней мере, по отношению к соборам прошлого. До сих пор эта проблема не была решена. Если даже мы понимаем термин «вселенский» в том смысле, какой он имел в римскую эпоху, мы должны согласиться с тем, что вселенских соборов никогда не было. Епископы всей «ойкумены» и, тем более, всего мира никогда не собирались ни на один собор. Если мне позволено сделать одно отступление в область католического богословия, чего я никогда не позволял себе до сих пор, я мог бы отметить, что в нем есть мысль, что «вселенскость» надо понимать не в материальном смысле, но в духовном и моральном. Я сомневаюсь, что это действительно объяснение; так, между прочим, любой собор, состоящий из кого-угодно, может претендовать, что духовно и морально он собор вселенский. Нам остаётся признать, – как, впрочем, обычно и делалось, – что собор получал свою «вселенскость» от императора, который был не только носителем имперской идеи, но и воплощением империи. Православное богословие всегда настаивало на роли императора по отношению к вселенскому собору, что всегда было причиной споров между православным и католическим богословием; споров, которые, кажется, сейчас прекратились. Теперь это уже неважно. Это уже перевёрнутая страница истории, но в концепции вселенского собора, тем не менее, остаётся брешь.

 

Наиболее важный аргумент против непогрешимости соборов – это история соборов. Хорошо известно, что в ходе истории были соборы, которые не были признаны вселенскими, хотя, с формальной точки зрения, они могли претендовать на этот титул. Я могу, однако, не останавливаться на этом факте. Более того, некоторые соборы, признанные в качестве вселенских, с трудом могут послужить аргументом в пользу непогрешимости вселенских соборов. Согласие епископов, на котором основывается учение о соборе, – это исторический миф. На этом пункте я также могу не задерживаться, ибо мы знаем теперь, какими средствами это согласие достигалось.

Я подступаю теперь к наиболее важному вопросу. Если вселенский собор непогрешим сам по себе, его решения должны быть автоматически и немедленно приняты. Но это как раз то, чего никогда не случалось: вокруг принятия решения соборов обычно шла борьба. Идея рецепции была существенным фактором церковной жизни в доникейский период. Я отметил выше, что собор в Никее хотел заменить идею рецепции юридическими принципами, но, конечно, рецепция не могла исчезнуть из церковной жизни, как она не исчезла из православного сознания доныне. Я допускаю, что это тема, требующая осторожности, но факт рецепции (или, если угодно, подтверждения соборных решений, что является юридической формой рецепции) – это исторический факт. Кому принадлежит это «утверждение» решений вселенских соборов – епископу Рима или императору? Для меня это неважно в данный момент. Для меня важно то, что вселенский собор считался непогрешимым, когда его решения были утверждены лицом или органом, обладавшим правом это делать.

 

Таким образом, неудивительно, что мнение, согласно которому решения вселенского собора должны быть восприняты Церковью, находит более широкую аудиторию в православном богословии. Согласно учению о рецепции, именно Церковь свидетельствует об истинности соборных решений, а не сам собор. Я не могу здесь входит в подробности проблемы непогрешимости, и ограничусь указанием, что при такой постановке вопроса непогрешимость принадлежит не собору, но Церкви. Такое мнение лучше соответствует духу учения православной Церкви, потому что вопрос таким образом переставляется с категории «непогрешимости» на категорию «истинности». Непогрешимо то, что истинно, а истина принадлежит Церкви. Однако, это мнение не достаточно прояснено в православном богословии, которое, в частности, не нашло ответа на вопрос, как рецепция выражается в истории и как она должна выражаться. Вот почему учение о рецепции Церковью соборных решений становится в некотором смысле догматической аксиомой, не вполне связанной с реальной церковной жизнью.""

 

Прот. Николай Афанасьев. Из статьи "Собор в русском православном богословии" (<a href="https://pub.pstgu.ru/history-of-church/09828.html" style="text-decoration: none; color: rgb(0, 115, 153); background-color: transparent;" target="_self">Церковь Божия во Христе. М., ПСТГУ, 2015, сс. 626-628; перевод с французского мой).

https://pretre-philippe.livejournal.com/518585.html

[Amtaro]

Думаю, что следует разграничить 2 понятия - утверждения и рецепции.

Утверждение решений собора всегда принадлежит Папе. Как только решение утверждено Папой, оно вступает в силу для всей Церкви.

Рецепция - то есть усвоение церковным народом утверждённого решения - может быть длительным процессом, но она не влияет на само решение. Иными словами, если часть народа не приняла утверждённого решения - эта часть народа оказывается в схизме.

[Олега]

Думаю, что следует разграничить 2 понятия - утверждения и рецепции.

Утверждение решений собора всегда принадлежит Папе. Как только решение утверждено Папой, оно вступает в силу для всей Церкви.

Рецепция - то есть усвоение церковным народом утверждённого решения - может быть длительным процессом, но она не влияет на само решение. Иными словами, если часть народа не приняла утверждённого решения - эта часть народа оказывается в схизме.

Думаю и Собор должен именно Вселенским быть, и Папа его решения утвердить. Без этого все Соборы после 7-го можно считать Поместными. )