Вставка в Символ как единственное препятствие с точки зрения Феофилакта и Марка

[Vadim]

Прибавления прибавлениям рознь. Во всяком случае, я далек от мысли о том, что за богослужением в церкви должен читаться текст Нестле-Аланда.

Я имею в виду короткое прибавление из одного или нескольких слов, вроде Filioque. Поясняющее учение Церкви. Например, короткое поясняющее прибавление, что братья Иисуса были сыновьями праведного Иосифа от первого брака. Или слово "Богородица". Или слово "единосущный". Или еще что-нибудь. Допустимо ли к Евангелию сделать такого рода короткое поясняющее прибавление?

[Владимир М.]

Я имею в виду короткое прибавление из одного или нескольких слов, в роде Filioque. Поясняющее учение Церкви.

Так и я имею в виду короткие прибавления. Например, в Евангелии от Марка сказано: "Сей род изгоняется только молитвой". Впоследствии было добавлено "и постом". Очевидно, это добавление поясняет учение Церкви о важности поста.

[Vadim]

Так и я имею в виду короткие прибавления. Например, в Евангелии от Марка сказано: "Сей род изгоняется только молитвой". Впоследствии было добавлено "и постом". Очевидно, это добавление поясняет учение Церкви о важности поста.

О. Владимир, в данном случае, как сказано в толковании Лопухина, речь идет о разночтениях в рукописях. Притом, эти слова есть не в одном только Евангелии от Марка, но и в Евангелии от Матфея. Значит, не было смысла с целью пояснения учения Церкви копировать слова, которые и так уже есть в одном из Евангелий, -- копировать эти слова еще и в другое Евангелие. Я же говорю именно о намеренном изменении текста с целью пояснения учения -- подобно тому, как Filioque было прибавлено к Символу намеренно, с целью пояснить учение, а вовсе не потому, что были разные рукописи Символа, и в какой-то момент решили, что рукописи с прибавлением Filioque более достоверные, чем без прибавления. Разве допустимо намеренное изменение текста Евангелия?

 

Толкование Лопухина на Мф 17:21:

• 21. (Мк IX, 29). Некоторые экзегеты, ссылаясь на то, что 21 стиха нет в важнейших и древнейших рукописях и переводах, признают этот стих позднейшею вставкою или заимствованием из Мк IX, 29. "Сей род" — относится, конечно, к демонам. "Изгоняется только молитвой и постом", т.е. только истинно верующий, который отрешится от всего мирского, делается способным, при помощи молитвы, изгонять демонов.

https://www.lopbible.narod.ru/mat/_mat101.htm

[Владимир М.]

О. Владимир, в данном случае, как сказано в толковании Лопухина, речь идет о разночтениях в рукописях.

Конечно. Но ведь был какой-то первоначальный вариант текста, правильно?

 

Притом, эти слова есть не в одном только Евангелии от Марка, но и в Евангелии от Матфея. Значит, не было смысла с целью пояснения учения Церкви копировать слова, которые и так уже есть в одном из Евангелий, -- копировать эти слова еще и в другое Евангелие.

Вы же сами процитировали толкование Лопухина, где говорится, что Мф 17:21 вставлено из Марка.

 

Я же говорю именно о намеренном изменении текста с целью пояснения учения -- подобно тому, как Filioque было прибавлено к Символу намеренно, с целью пояснить учение, а вовсе не потому, что были разные рукописи Символа, и в какой-то момент решили, что рукописи с прибавлением Filioque более достоверные, чем без прибавления. Разве допустимо намеренное изменение текста Евангелия?

Так и я говорю о намеренном изменении текста. Добавление "и постом" - вовсе не ошибка переписчика.

 

Принимая во внимание усиление аскетических тенденций в Древней Церкви и то, что соответствующие требования относительно поста являлись обязательными для всех христиан, не удивителен тот факт, что монахи, переписывавшие рукописи, вводили указания на практику поста обычно в сочетании с молитвой. Так, например, произошло во многих рукописях Мк.9:29, Деян.10:30 и 1 Кор.7:5. (Мецгер Б. Текстология Нового Завета.)

 

Так что в этом плане аналогия уместна. Если же Вы имеете в виду, что тот или иной вариант текста не одобрялся соборно, то тут аналогия действительно не работает. Но факт остается фактом: в какой-то момент времени переписчиками бли внесены намеренные изменения в текст, и эти изменения были реципиированы церковной традицией.

[Mirabile_Futurum]

На Флорентийском Соборе православные приводили и другие аргументы. В частности, ссылались на то, что к Новому Завету мы не можем сделать прибавлений.

Марка 16.08 -20

[Mirabile_Futurum]

 

Прибавления прибавлениям рознь. Во всяком случае, я далек от мысли о том, что за богослужением в церкви должен читаться текст Нестле-Аланда.

 

 

Уэскотта-Хорта?

[Владимир М.]

Уэскотта-Хорта?

Да ну, Уэскотт-Хорт - вчерашний день.

[Vadim]

Так что в этом плане аналогия уместна. Если же Вы имеете в виду, что тот или иной вариант текста не одобрялся соборно, то тут аналогия действительно не работает. Но факт остается фактом: в какой-то момент времени переписчиками бли внесены намеренные изменения в текст, и эти изменения были реципиированы церковной традицией.

1) Мецгер был протестантом. 2) В английском переводе Библии NRSV, главным редактором которого Мецгер являлся, и в Мф 17:21, и в Мк 9:29, пропущено упоминание о посте.

• В 1939 году Мецгер был рукоположен в Пресвитерианской церкви. <...> При участии Мецгера были подготовлены важнейшие английские переводы Библии: Revised Standard Version и New Revised Standard Version (Мецгер был главным редактором NRSV), по которым Священное Писание изучается в большинстве консервативных протестантских учебных заведений. (

https://www.patriarchia.ru/db/text/199431.html )

3) В толковании Златоуста, а также во многих дрених важнейших рукописях Библии, упоминание о посте присутствует:

• Вопрос:
  От одного из греческих священников слышал комментарий на слова Спасителя «Сей род ничем, только молитвою и постом», что в первоначальном греческом тексте были слова «верою и молитвою». Прошу Вас ответить, насколько правомочно это утверждение. Если возможно – прокомментировать с греческого и еврейского текстов. Заранее благодарен.
   
  Сергей
   
  Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
  Слова Спасителя молитвою и постом (Мф.17:21) приводит также евангелист Марк (9:29). Ни в одном древнем греческом манускрипте слова верою и молитвою не встречаются. В некоторых рукописях Евангелия от Матфея отсутствует 21-й стих целиком. Однако в тех рукописях, в которых этот стих имеется, там написано именно так, как в Славянской и Русской Библии. Подтверждается это и толкованием святителя Иоанна Златоуста (ок. 347-407). Он пользовался древним греческим текстом, а не русским. В Беседе 57-й на евангелиста Матфея читаем: «Сей же род не исходит, токмо молитвою и постом (ст.21), присовокупляет Он. Здесь Он разумеет вообще демонов, а не одних только лунатиков. Видишь ли, как и апостолам говорит уже о посте? Не говори мне о редких случаях, что некоторые и без поста изгоняли бесов. Хотя и рассказывают про некоторых, что они и без поста изгоняли бесов, однако быть не может, чтобы человек, живущий среди утех, избавился от такого недуга: нет, страждущий таким недугом имеет особенную нужду в посте».
   
  Слова Иисуса Христа, которые приводит евангелист Марк: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста (Мк.9:29), имеются в древнейших греческих манускриптах: Александрийском (4 в.), Ефремовском (ок. 5 в.), Вашингтонском (кон. 4 - нач. 5 вв.), Кодексе Безы (кон. 4 – нач. 5 в.).
   
  О сличении русского и еврейского текстов речи быть не может, потому что Евангелие от Матфея на еврейском языке до нас не дошло, а Евангелие от Марка написано на греческом.
   
  03 / 10 / 2005 (

https://www.pravoslavie.ru/answers/6720.htm )

Отсюда можно сделать вывод, что отнюдь не является "фактом", что в оригинальном тексте Библии упоминаний о посте не было. Это является всего лишь предположением протестанта Мецгера. Нам же, православным, следует придерживаться того варианта этого фрагмента Библии, которое встречается в толковании святителя Иоанна Златоуста, и в котором упоминание о посте есть.

Если же Вы имеете в виду, что тот или иной вариант текста не одобрялся соборно, то тут аналогия действительно не работает.

Я имею в виду вот что: предположим, что в будущем соберется Вселенский Собор, и постановит, что с целью пояснения учения нужно сделать некоторое прибавление к тексту Библии, состоящее из одного или нескольких слов. Причем прибавление это не будет содержаться ни в одной из известных рукописей Библии. Сделано же оно будет с целью пояснения учения Церкви. Будет ли такое прибавление законным?

[Владимир М.]

1) Мецгер был протестантом.

Я знаю. И кстати, протестантом, искренне симпатизировавшим православию, насколько мне известно. А по-Вашему, Вадим, авторитетными могут являться работы только православных авторов?

 

2) В английском переводе Библии NRSV, главным редактором которого Мецгер являлся, и в Мф 17:21, и в Мк 9:29, пропущено упоминание о посте.

Не только, еще в целом ряде других переводов на разные языки.

 

3) В толковании Златоуста, а также во многих древних важнейших рукописях Библии, упоминание о посте присутствует:

Я в курсе, Вадим, потому и говорю о рецепции вставки церковной традицией.

 

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Могли бы уж самого Златоуста процитировать.

 

Отсюда можно сделать вывод, что отнюдь не является "фактом", что в оригинальном тексте Библии упоминаний о посте не было.

Такого вывода сделать как раз нельзя, можно заключить лишь то, о чем я написал выше.

 

Это является всего лишь предположением протестанта Мецгера.

Точнее - предположением является причина появления данной вставки в тексте: усиление аскетических тенденций в Церкви. Разве у Вас есть другие объяснения? Как Вы объясните исчезновение из первоначального текста упоминания о посте?

 

Нам же, православным, следует придерживаться того варианта этого фрагмента Библии, которое встречается в толковании святителя Иоанна Златоуста, и в котором упоминание о посте есть.

Так а я Вам сразу заявил, что далек от мысли о необходимости употребления в церкви современных критических изданий текста.

 

Я имею в виду вот что: предположим, что в будущем соберется Вселенский Собор, и постановит, что с целью пояснения учения нужно сделать некоторое прибавление к тексту Библии, состоящее из одного или нескольких слов. Причем прибавление это не будет содержаться ни в одной из известных рукописей Библии. Сделано же оно будет с целью пояснения учения Церкви. Будет ли такое прибавление законным?

Такое прибавление будет бессмысленным ввиду существования изданных толкований, в том числе и прилагающихся к тексту Библии. Сама же такая ситуация абсурдна, поскольку ни один собор не занимался канонизацией того или иного варианта текста (это попросту вне соборной компетенции, я считаю). Безусловно, такое решение вызвало бы критику, и такое прибавление не воспринималось бы как нечто допустимое или законное, в отличие от прибавлений, давно одобренных традицией.

 

В целом же тут ситуация иная, нежели в отношении символов веры. Так или иначе, церковь отдает предпочтение если и не первоначальному, то, по крайней мере, более древнему варианту текста. Текст же символов составляют сами соборы, а потому, думаю, в их власти менять в них что-либо или не менять, оставлять употребляемый в данный момент или заменять его другим, как это имело место с фактической заменой Никейского символа Никео-Цареградским. А четыре Евангелия, кстати, существуют параллельно, одно не заменяет другое. Так то, подытоживая все вышесказанное, замечу, что параллель между Евангелиями и символами веры нельзя считать вполне разумной.

[Vadim]

Безусловно, такое решение вызвало бы критику, и такое прибавление не воспринималось бы как нечто допустимое или законное, в отличие от прибавлений, давно одобренных традицией.

Теперь предлагаю поразмышлять о возможности прибавлений к творениям святых Отцов. Например, возьмем толкование на Евангелие свт. Иоанна Златоуста. Если в будущем соберется Вселенский Собор, и решит прибавить к тексту толкования на Евангелие свт. Иоанна Златоуста одно или несколько слов, -- причем прибавление это не будет содержаться ни в одной из рукописей, -- то будет ли такое прибавление законным?

[Владимир М.]

Теперь предлагаю поразмышлять о возможности прибавлений к творениям святых Отцов. Например, возьмем толкование на Евангелие свт. Иоанна Златоуста. Если в будущем соберется Вселенский Собор, и решит прибавить к тексту толкования на Евангелие свт. Иоанна Златоуста одно или несколько слов, -- причем прибавление это не будет содержаться ни в одной из рукописей, -- то будет ли такое прибавление законным?

Допустим, не будет. Зато без всяких соборов можно написать и издать собственное толкование. Так что, если следовать Вашей аналогии, вполне можно написать новый символ, если он не будет противоречить православный вере. Собственно, quod erat demonstrandum.

[Хараим]

, ни папизм, ... сам Марк не считал препятствием для возобновления общения. Только вставка была препятствием.

 

Точно так же считал и патриарх Геннадий Схоларий.

 

А тогда еще не было того папизма, который мы имеем после Первого Ватиканского. Так что ни по поводу НЗДМ, ни по поводу папской непогрешимости мы мнения этих богословов не знаем ровно ничего.

[Хараим]

А, Вадим сказал уже...

[ioann22]

А тогда еще не было того папизма, который мы имеем после Первого Ватиканского. Так что ни по поводу НЗДМ, ни по поводу папской непогрешимости мы мнения этих богословов не знаем ровно ничего.

 

По поводу НДЗМ не знаем, но знаем их мариологию, когда о бессеменном зачатии Христа и семенном зачатии Марии Схоларий, например, говорит одно и то же в отношении "чистоты поражающей" или Кавасила говорит о Христе и Марии одну и ту же фразу о неимении ответственности за грех Адама. Так что они, скорее, обвинили бы некоторых в ПЦ за отступление от исконной веры в Чистейшую, Которая "была выше вины и чище". В самой ПЦ, к счастью, есть те, кто не считает, что Пресвятая Богородица имела когда-либо первородный грех. Например, покойный о.Пётр Андриевский из РПЦ МП, лютый антикатолик и "юридист". Кстати, все мои знакомые православные "юридисты" из МП являются сторонниками абсолютной безгрешности Девы, начиная с Её зачатия. Они считают Её первозданным Человеком без всякой удобопреклонности ко греху. А несториане "органисты", наоборот, приписывают первородный грех и Марии, и даже Христу, потому что для них первородный грех - это удобопреклонность ко греху, а не адамова вина и природная вражда с Богом.

 

Про папскую непогрешимость, скорее, соглашусь, чем не соглашусь.

[Amtaro]

Теперь предлагаю поразмышлять о возможности прибавлений к творениям святых Отцов. Например, возьмем толкование на Евангелие свт. Иоанна Златоуста. Если в будущем соберется Вселенский Собор, и решит прибавить к тексту толкования на Евангелие свт. Иоанна Златоуста одно или несколько слов, -- причем прибавление это не будет содержаться ни в одной из рукописей, -- то будет ли такое прибавление законным?

Ну вы же сами изменили Символ Веры, значит вы под анафемой?

[Хараим]

. Кстати, все мои знакомые православные "юридисты" из МП являются сторонниками абсолютной безгрешности Девы, начиная с Её зачатия..

Так уже нашли источник безгрешности - предочищение всех девочек Израиля, посвящавшихся Богу, можно трактовать как то самое предочищение, которое актуализировалось будущим Боговоплощением. Если в латинском богословии довольно крепким было мнение об обрезании как прообразе крещения, то почему мы не можем принять, что все девочки Израиля имели шанс реализовать в себе предочищение своей принадлежностью этому народу, но только Богородица своей праведностью реализовала этот потенциал в себе и оказалась безгрешной и по-настоящему свободной от греха.

 

Лично я так понимаю наших богословов - не личное предочищение одной лишь Царицы Небесной, а общее для всех дохристианских иудеев предочищение. Которое могло реализоваться только приходом Христа, разумеется.

[Владимир М.]

В наших восточных собраниях канонов, третьему Вселенскому Собору приписывается 7-ое правило, запрещающее составление нового символа. Употреблять это правило в смысле аргумента против (прибавки) Filioque православным богосло­вам нельзя по двум причинам. Во 1) Ефесский Собор 431 г. знал только символ Никейский и его ограждал, а о Никео-Царьградском символе на Соборе не было речи. Во 2), 7-ое правило было приготовлено по поводу заявления пресвитера Харизия о существовании какого-то "развращенного" символа (т.е. Феодора Мопсуэстийского) для доклада его в официаль­ном заседании, однако последнее не состоялось, — и оно (пра­вило) не было официально принято (подтверждено). Вот по­чему ссылку на 7-ое правило, со стороны Евтихия оспаривал Евсевий Дорилейский (Соборные Деяния III, 85-86). Поэтому у западных канонистов III-му Вселенскому Собору приписы­вается лишь 6 правил (см. например, Lauchert). Однако, Filioque есть добавка к символу, составленному на 1-ом Константино­польском Соборе, или II-ом Вселенском. Здесь, опять прежде всего нужно обратить внимание на то, что I-ый Константино­польский Собор 381 г. по своему заданию был только Собором восточной половины Римской империи, а не Вселенским; со­ставленный на нем символ признан вселенским лишь на Халкидонском Соборе, т.е. 70 лет спустя. Затем, следует подчер­кнуть отношение 1-го Константинопольского Собора к символу Никейскому: он внес в него много всяких поправок и изме­нений, не говоря о дополнениях. Что же вышло? Поместный Соборредактировал, исправлял документ, текст Вселенского Собора. Если так, то на сколько велика вина Западной Церкви, если она добавила одно слово к символу, составленному в Восточной Церкви на её Поместном Соборе?! ...

(Поснов М. История Христианской Церкви.)

[AmAl]

 

А тогда еще не было того папизма, который мы имеем после Первого Ватиканского

В смысле наличия самого учения или же догматического определения?

[Хараим]

Ни того, ни другого. Дело в том, что это как раз мифологическая разница - интерпретация одних и тех же цитат святых отцов с вашей и нашей стороны различна настолько, что для вас это свидетельство о том, что папизм существует от начала христианства, а для нас - нет.

 

Поэтому в наших представлениях они не знали именно о том, о чем я сказал - о папизме в той форме, в которой мы имеем его после Первого Ватикана.

 

Более того, Иоанн отметил уже, что как раз исходя из того, что для этих богословов разрыв с Римом не означал ухода из Церкви, мы можем судить, что они вполне себе допускали возможность наместников Петровой кафедры впадать в ересь и отпадать от Церкви. А это прямо противоречит современной вере папистов.

[AmAl]

Ни того, ни другого. Дело в том, что это как раз мифологическая разница - интерпретация одних и тех же цитат святых отцов с вашей и нашей стороны различна настолько,

 

В виду своего очень модернистского и исторически зависимого мышления (дополнительно к недостатку знаний) я не принимаю участие в спорах на тему богословских интерпретаций высказываний западных или восточных Отцов. Просто отмечу, что во вполне светской (секулярной в полной мере) исторической науке наиболее распространённым считается мнение, что на Западе мнение о папской непогрешимости начало доминировать как минимум уже в понтификат Иннокентия III. Была в семидесятые-восьмидесятые ещё точка зрения о его формировании ок. понтификата Иоанна XXII. Так или иначе, это до Флорентийского собора и странно было бы, чтобы восточные богословы вообще ничего об этом не слышали к тому моменту. Особенно с учётом того, что в своих посланиях к восточным патриархам папы прямо формулировали свои претензии.

Нет, ну конечно можно предположить что у византийцев было свои странности, связанные с особенностями словоупотребления в домашних условиях и они всё сводили к лести (или в данном случае - самалести)...

[Хараим]

Еще раз: если византийские богословы не видели никакой ущербносити Церкви без Римской кафедры (а на собор их загонял император по политическим, а вовсе не богословским мотивам, и кабы не турки, греки и дальше бы обходились без Рима), то они с совершенной очевидностью допускали падение Римской кафедры в ересь без катастрофических последствий для Церкви. Я не силен в латинском богословии, поэтому прокомментируйте - может человек верить так, как предписывает Первый Ватиканский, и при этом допускать впадение Римской кафедры в ересь? Если может, то, возможно, Марку Эфесскому и впрямь это было бы неважно. А если не может, то к тогдашнему расхождению по филиокве сегодня у Марка Эфесского была бы по меньшей мере еще одна причина для сохранения разрыва с Римом.

[ioann22]

Ещё раз процитирую из первого поста, чтобы некоторые пострадавшие недугом "Православия" испытали когнитивный диссонанс и поостереглись считать католическую Евхаристию недействительной.

 

(Блж.) Феофилакт Болгарский. Письмо к Николаю диакону и Канстрисию (позже епископу Мелесобскому):

 

"По какой же тогда причине мы назовем лишенным святости и нечистым (immundum pollutumque) священносовершаемое на латинских опресноках (consecrata a Latinis azyma), и их богослужебные сосуды с подставками и утварью, и соответственно их священные престолы, и еще что-нибудь этого рода? Каким же образом? [Ведь], как мы знаем, все это запечатлевается призыванием Господнего имени, и [имени] божественного Иакова, брата Господня, в священных песнопениях чинопоследований, воспеваемых им. Значит, как скажет тогда кто-нибудь, если латинские опресноки не нечисты, не предубеждены ли мы [напрасно] против их принятия? Но такой да выслушает, что поскольку, как мы сказали выше, с прочими [обычаями], Западная Церковь восприняла и обычай опресноков, в то время как мы приносим [в храмы квасное] и священнодействуем на квасном, то невозможно каждой [стороне] преступать свои домашние обычаи; если только когда-нибудь одна сторона предпочтет перейти к другой, радостно придя с ней в общение. За исключением [этого], как они священносовершаемое нами, и мы так же [священносовершаемое] ими, считаем святым; и да не будем заблуждаться".

 

А это уже в качестве возражения умеренно-православным, считающим квасный хлеб самой правильной материей таинства Евхаристии:

 

«У иудеев недостало вина, потому что недоставало у них благодати духовной, между тем как дом Израилев был  виноградом Господа Саваофа (Ис. 5, 7). Поэтому Иисус Христос, желая показать, что язычники вступают в наследие Его и по заслугам веры начинают занимать место, потерянное иудеями через неверие, претворил тогда воду в вино и тем изобразил, что, тогда как медлили иудеи на брак Христа с Церковью, народ языческий со всех сторон стекался туда и собирался. А что воды означают народ, это подтверждает Божественное Писание в Апокалипсисе, где говорится: Воды, яже еси видел, идеже любодейца сидит, людие и народи суть, и племена и языцы (Откр. 17, 15). Это самое представляется и в таинстве чаши. Так как Христос, понесший на себе грехи наши, понес всех нас, то ясно, что водою означается народ, а вином — Кровь Христова. Смешение в чаше воды с вином показывает союз народа со Христом, верующих с Тем, в Кого веруют. Вода и вино после смешения в чаше Господней так неразрывно и тесно соединяются между собою, что не могут отделяться одно от другого: так точно ничто не может отделить от Христа Церкви, т. е. народа, составляющего Церковь, твердо и непоколебимо пребывающего в вере и связанного всегдашнею нераздельною любовью. Поэтому-то при освящении чаши Господней нельзя приносить ни одной воды, ни одного вина. Если бы приносимо одно вино, то Кровь Господня осталась бы без нас, а если бы приносима была одна вода, то народ оставался бы без Христа. И потому таинство духовное и небесное совершается только тогда, когда то и другое смешиваются и неразрывно соединяются одно с другим. Таким образом, чашу Господню не составляет ни одна вода, ни одно вино, но то и другое вместе, равно как и телом Господним не может быть ни одна мука, ни одна вода, но то и другое, соединенные в составе одного хлеба. И здесь таинственно изображается единение народа. Ибо, как многие зерна, вместе собранные, смолотые и замешенные, образуют один хлеб, так точно образуют одно и то же тело многие верующие, соединяясь во Христе, сем небесном Хлебе».

 

[Свт.Киприан Карфагенский. Письмо к Цецилию о таинстве Чаши Господней]

 

Мука + вода = хлеб. Подробно перечисляя состав материи таинства Евхаристии, свт.Киприан даже не намекает на закваску. Если к вину добавляется только вода, то и к муке добавляется только вода. Никакого другого вещества он не перечисляет. Очевидно, что он священнодействовал опресночным хлебом, а не квасным.

Изменено 28 августа, 2014 пользователем ioann22