"Две веры"

[Drogon]

Хараим Очень чётко излагает суть нашей веры

 

В каком именно месте он это делает?

[Sandra889]

Следовательно, действительность и недействительность таинств здесь ставится в зависимость от условий не постоянных и объективных, а ситуативных, случайных. Неизбежным образом Вы даже наметили сами эти условия: правоверие и праведность приемлющих таинства.

 

А почему не так?..

Вот, кстати, интересный вопрос: если человек неверующий непонятно ради чего подойдёт к Причастию, примет ли он Плоть и Кровь Иисуса Христа? Или нет?..

 

Кстати, я последнее время тоже боюсь, что Господь Причастием не удостоит... учитывая сильный отход от Него, отсутствие настоящей молитвы и покаяния...

[Neta]

Хараим Очень чётко излагает суть нашей веры (в любом случае я с ним единодушен, я так ёмко выражать мысли не умею )

По сути - мы же тут не меряемся пи...ами

 

В конце концов это же предмет веры - ну верим мы так, так чувствуем, так нам очевидно. Мы поделились своими мыслями - Вам какой то опыт, Вы поделились - нам. Это мы же у вас в гостях

 

Если без ругани и оскорблений вести беседу - то все лишь приобретут.(ИМХО)

 

Да в том-то и дело, что ни вы, ни Хараим (при всей моей любви к нему) не излагаете основы своей веры, а занимаетесь каким-то странным богословием. Простите уж.

[Solowhoff]

А почему не так?..

Вот, кстати, интересный вопрос: если человек неверующий непонятно ради чего подойдёт к Причастию, примет ли он Плоть и Кровь Иисуса Христа? Или нет?..

 

Кстати, я последнее время тоже боюсь, что Господь Причастием не удостоит... учитывая сильный отход от Него, отсутствие настоящей молитвы и покаяния...

 

Примет. НО себе в осуждение. Как и любой другой нераскаявшийся грешник.

[Хараим]

 

В православном богословии есть две позиции.

 

а) аналогичная католической точка зрения, что таинства есть у еретиков и раскольников при определенных внеситуативных условиях (прежде всего, при наличии апостольского преемства);

 

б) чуждая католической точка зрения - таинств нет нигде вне видимых границ Церкви.

 

.......

 

Всё: Вас выкинуло за пределы "православной парадигмы" вообще и бросило к протестантизму.

Пардон, а как Вы определили православную парадигму? Вы же один из тех, кто считает, будто никакой единой, четко выраженной и всеми однозначно принимаемой православной парадигмы нет? Или я что-то упустил, и Вы нашли единую позицию православия в вопросе экклезиологии? Позвольте же полюбопытствовать, в каком месте?

 

Это первое.

 

Второе. Вы разве не слышите, что Вам говорят? Я уже дважды, и вот в третий раз говорю: для меня лично, вне видимых мне границ Церкви таинств нет.

[Хараим]

В православном богословии есть вполне ясная и здравая для практического применения позиция, которой я и придерживаюсь: Церковь ограничена общинами, с которыми есть евхаристическое общение. Там и только там допустимо принимать таинства. Что Господь устраивает за этими границами - не моего ума дело.

 

Это католический богослов скорее повесится, чем признает в определениях границ область неопределенности для своего разумения, а для православных наличие реальности, выходящей за рамки очерченных богословием обязательных для верующего схем не были поводом смущаться.

[Хараим]

В каком именно месте он это делает?

А что это Вас так взволновало?

 

Глядите-ка, какая непосредственность...

[Хараим]

 

Вы не приняли ни первую, ни вторую позицию, а вместо них сформулировали свою: таинства вне видимых границ Церкви могут совершаться, а могут и не совершаться. Следовательно, действительность и недействительность таинств здесь ставится в зависимость от условий не постоянных и объективных, а ситуативных, случайных. Неизбежным образом Вы даже наметили сами эти условия: правоверие и праведность приемлющих таинства.

 

Всё: Вас выкинуло за пределы "православной парадигмы" вообще и бросило к протестантизму.

Нет, не так. Я сформулировал свою позицию иначе. В видимых границах таинства есть. Есть ли они вне видимых границ - мне неведомо и меня не касается никак.

 

А мои имховые рассуждения использовать в качестве оценки моей православности дурной тон - имхи на то и имхи, что они изначально строятся как возможно ошибочное мнение, за которое я не держусь нисколько. Повторяю: я не знаю и знать не желаю, совершаются ли таинства там, с кем моя община не находится в общении.

[Хараим]

 

Да в том-то и дело, что ни вы, ни Хараим (при всей моей любви к нему) не излагаете основы своей веры, а занимаетесь каким-то странным богословием. Простите уж.

Это не мудрено, что для тебя мои рассуждения странны, ничего удивительного.

[Neta]

Не только меня.

[Хараим]

Не только, это да.

[Maxim Bulava]

Пардон, а как Вы определили православную парадигму?

Посредством анализа существующих богословских суждений, выявления их сходства и различия.

Вы же один из тех, кто считает, будто никакой единой, четко выраженной и всеми однозначно принимаемой православной парадигмы нет? Или я что-то упустил, и Вы нашли единую позицию православия в вопросе экклезиологии? Позвольте же полюбопытствовать, в каком месте?

Если бы наличие общей парадигмы в какой-то области богословия (в данном случае - в сакраментологии) обеспечивало бы единство и в разрешении частных проблем, то можно было бы недоумевать. Но оно такого единства не обеспечивает, и поэтому в рамках единой парадигмальной установки можно найти более одного мнения по существенно важному, но более частному вопросу, и мнения эти будут противоречить друг другу.

 

Общая православная парадигмальная установка в сакраментологии - объективистская, согласно которой таинства не установлены совершающимися ex opera operantis, но что наоборот - их действительность никак не связана с личными качествами служителя и реципиента. Такая постановка вопроса исключает суждение "таинство может совершиться, а может и не совершиться".

 

Стремление же связать таинство в его действительности с правовериями и благочестиями его участников прослеживалось в протестантском богословии.

 

Вот поэтому я и говорю о выкидывании Вас за пределы православной парадигмы.

Второе. Вы разве не слышите, что Вам говорят? Я уже дважды, и вот в третий раз говорю: для меня лично, вне видимых мне границ Церкви таинств нет.

Я слышу прекрасно. Особенно четко я слышу слово "лично". Да, Вы лично не пойдете искать таинств за пределами православных церквей (кстати, учитывая, что в вышерассмотренной позиции таинства за этими пределами не присутствуют, а являются ситуативно, то фиг их еще и найдешь, даже если захочешь).

 

Но в пределах заявленной имхи,

["Допуская, что в еретической общине, которая вне субъективных границ Православной Церкви, может случиться таинство, мы допускаем, что объективно Бог может по ведомым Ему Одному причинам этот конкретный случай видеть внутри границ Своей Церкви"], -

Вы именно что допускаете ситуативную возможность совершения таинств вне этих самых границ.

[Maxim Bulava]

Нет, не так. Я сформулировал свою позицию иначе. В видимых границах таинства есть. Есть ли они вне видимых границ - мне неведомо и меня не касается никак.

Вот и надо твёрдо на этом стоять. "Ничего не знаю, ничего не видел".

 

Незнайка на печке лежит, а знайку на веревочке ведут.

[Хараим]

На том и стоим.

[Хараим]

 

Общая православная парадигмальная установка в сакраментологии - объективистская, согласно которой таинства не установлены совершающимися ex opera operantis, но что наоборот - их действительность никак не связана с личными качествами служителя и реципиента. Такая постановка вопроса исключает суждение "таинство может совершиться, а может и не совершиться".

 

А я вовсе не так обозначил постановку вопроса. Я сказал, что вероятность существования таинства вне видимых мне границ Церкви подчиняется тому наивысшему Закону, который мне неведом и меня не касается. Что позволяет Богу включать в границы Церкви то, что с моей точки зрения вне этих границ, мне неизвестно, но само несовпадение моего и Божественного видения границ Церкви я допускаю.

 

Все Ваши попытки перевести мои рассуждения в плоскость "евклидовой геометрии" совершенно бессмыслены - Вы не найдете ответа в рамках своего образа мыслей. Да и зачем Вам, не пойму? Чтобы попытаться навесить на мои имхи очередной ярлык? Ну вешайте наздровье - пусть это будет для Вас утешением.

 

Обвинения в протестантстве так модны, а богословские изыски пришли в такую запутанность, что простым верующим (как показали обсуждения некрещеных младенцев и обрезания) практически не избежать опасности впасть в ересь. Вот своих и обвешивайте ярлыками, может, они впечатлятся, а мои имхи оставьте мне - у меня своих оценщиков моей православности по горло.

 

С Праздником Богоявления всех!

[Drogon]

Вот, кстати, интересный вопрос: если человек неверующий непонятно ради чего подойдёт к Причастию, примет ли он Плоть и Кровь Иисуса Христа? Или нет?..

 

Ничего интересного. Надо во время катехизации делом заниматься, а не бублики жевать и не женихов высматривать.

 

На Литургии происходит реальное превращение хлеба и вина в Тело и Кровь. Для всех, а не для каких-то избранных. Поэтому любой причащающийся принимает Тело и Кровь Христа. Другое дело, что из этого получится...

[Drogon]

А что это Вас так взволновало?

 

Почему взволновало? Ничуть.

Человек говорит, что видит четкое изложение сути веры. А я не вижу. Поэтому и спрашиваю, может я что-то пропустил, может это в другой теме. Вон давеча Вы давали же неявные ссылки на соседнюю тему.

 

Вы лучше поясните, почему Вам так нравится принимать участие в разговорах о предметах, которые, по Вашим же словам, Вам неведомы и Вас не касаются никак?

[Хараим]

Вы лучше поясните, почему Вам так нравится принимать участие в разговорах о предметах, которые, по Вашим же словам, Вам неведомы и Вас не касаются никак?

А я не об этих предметах говорю. Здесь тема о различии вер, вот по этой теме я и высказываюсь, и эту тему я очень хорошо понимаю. И лишний раз убеждаюсь, насколько разные наши веры, просто другая планета.

[Sandra889]

Ничего интересного. Надо во время катехизации делом заниматься, а не бублики жевать и не женихов высматривать.

 

На Литургии происходит реальное превращение хлеба и вина в Тело и Кровь. Для всех, а не для каких-то избранных. Поэтому любой причащающийся принимает Тело и Кровь Христа. Другое дело, что из этого получится...

 

Это по ККЦ. А вот как это на самом деле - вопрос...

(Имхо).

Может - и так. А может - и по-другому.

[Drogon]

А я не об этих предметах говорю. Здесь тема о различии вер, вот по этой теме я и высказываюсь, и эту тему я очень хорошо понимаю.

 

Вот незадача. А я Вас спрашиваю именно об этих предметах. И именно о них хочу получить ответ. Здесь у нас форум - место для общения между людьми, для обмена мнениями, для ответов на вопросы, для разъяснения своей позиции т.д., а не для разговоров с самим собою. Если Вы с другими людьми общаться не хотите, излагать и разъяснять свою позицию не желаете, то Вам, вероятно, стоит подумать о переходе на другую, более подходящую для этого площадку.

 

И лишний раз убеждаюсь, насколько разные наши веры, просто другая планета.

 

И сколько Вам еще раз понадобиться, чтоб убедиться окончательно? Кстати, я ведь давным-давно сказал Вам, что у Вас другая вера. Не православная, да и не христианская, в общем-то...

[Drogon]

Это по ККЦ. А вот как это на самом деле - вопрос...

(Имхо).

Может - и так. А может - и по-другому.

 

Почитайте какие-нибудь Православные книжки, в конце концов.

Впрочем, если Вы считаете, что в РПЦ Пресуществление не совсем происходит, то происходит, то не происходит, или происходит через раз, пусть об этом священники РПЦ и беспокоятся... Это их хлеб.

[Sandra889]

Вовсе нет. Я считаю, что происходит. Конечно. Но при этом сила преподать Причастие или не преподать Его всё равно остаётся в руках Бога.

[Хараим]

Кстати, я ведь давным-давно сказал Вам, что у Вас другая вера. Не православная, да и не христианская, в общем-то...

Да мало ли что Вы сказали..

[Хараим]

Вот незадача. А я Вас спрашиваю именно об этих предметах.

 

Вы спрашиваете меня? Упустил что-то. О чем же Вы меня спрашиваете, о каких таких предметах?

[Mirabile_Futurum]

Хараим,Бырз, или как вас правильно?, если у вас разная вера с КЦ на основании разного понимания таинств, то у вас и с большинством православных иная вера. Потому, что, повторюсь вновь, то что вы тут проповедуете - криптокальвинизм и криптодонатизм, а не святоотеческая сакраментология.