"Две веры"

[Бърз]

Так мнениями уже обменялись. Разве нет?

Значит это были Вы (а то я с "Марион" спутал Ваш пост)

Мне кажется мы обменялись "тезисами", а не мнениями.

[Maxim Bulava]

И что-то в представленных мной тезисах оказалось непонятным?

[Бърз]

Понятно-почему сразу "непонятно" .

Просто я воздержался от комментария в тот момент (был несколько поражён...) но сейчас, приличия/такта/вежливости ради, хотел бы пояснить.

 

В православном мышлении трудно уживается "претензии на право собственности" на виновника таинств - на Духа Святаго. Да мы можем быть категоричны и утверждать о полноте истины в нашей Церкви. Но рассматривать Св. Духа (свершителя таинств) как собственность которую кто-то, может украсть, либо не законно ей пользоваться....такой Св. Отеческой мысли я не встречал.

[Maxim Bulava]

Но рассматривать Св. Духа (свершителя таинств) как собственность которую кто-то, может украсть, либо не законно ей пользоваться....такой Св. Отеческой мысли я не встречал.

Если Вы допускаете, что у еретиков могут быть таинства, то Вы одновременно допускаете и незаконность их использования еретиками. Мысль такая у святых отцов на самом деле есть, например у Иеронима с Августином. Кураев даже где-то их на русском цитировал, в "Вызове экуменизма", кажется.

[Drogon]

...я тут пытаюсь восстановить некие пропавшие посты...

...Там целый диалог был и пропал, и цитаты в "ПЕРЛовка" исчезли...

...Хочу продолжить обсуждение этого вопроса и не могу найти ни сообщения, ни автора, ни самого диалога....

 

1. Если у пользователей возникают какие-либо проблемы по поводу восстановления, поиска файлов, или другие, то они должны обратиться со своим вопросом по личной почте к кому-либо из модераторов или к Администратору форума, а не к другим пользователям в темах.

 

2. Цитируемые Вами слова из оригинальной темы никуда не пропадали. А из темы "Перловка" были модератором убраны вместе с другим оффтопом, поскольку это тема для "перлов", а не просто для перенесения каких-то фраз. Фраза, которую Вы перенесли ничем особым не отличалась, и под понятия "перла" никак не подходила...

Если эта фраза была Вам непонятна, то Вы мог ли попросить автора пояснить ее. Если она показалась Вам обидной, то надо было написать жалобу Админу или модераторам. Вам бы там все про эту фразу пояснили.

 

3. И, наконец, красный цвет зарезервирован за модераторскими сообщениями. Пользователям пользоваться им не разрешено, как и копирование модераторских замечаний.

 

Всё общение с модераторами - через личку.

[Бърз]

Я Вас услышал.

Спасибо за ссылки - ознакомлюсь.

[Хараим]

 

Если Вы допускаете, что у еретиков могут быть таинства, то Вы одновременно допускаете и незаконность их использования еретиками.

Да ничего подобного. Это значит, что у нас экклезиология другая, которая не характеризует таинства с точки зрения законности или незаконности.

 

1. Таинства в принципе совершаются только в Церкви Христовой. Вне Церкви таинств нет.

2. Субъективно для тех, кто крещен в Православной Церкви, границами Церкви Христовой являются общины, с которыми есть евхаристическое общение. Соответственно, для такого человека таинства только в одной из Поместных Православных Церквей совершаются.

3. Объективно для Бога границ Церкви мы не знаем и считаем, что не нашего ума это дело.

4. Допуская, что в еретической общине, которая вне субъективных границ Православной Церкви, может случиться таинство, мы допускаем, что объективно Бог может по ведомым Ему Одному причинам этот конкретный случай видеть внутри границ Своей Церкви.

 

Любое таинство, если оно есть, законно, ибо наивысший Закон определяет быть таинству или не быть.

[Maxim Bulava]

Допуская, что в еретической общине, которая вне границ Православной Церкви, может случиться таинство, мы допускаем, что объективно Бог может по ведомым Ему Одному причинам этот конкретный случай видеть внутри границ Своей Церкви.

Давайте-давайте. А скажите теперь, в силу какой такой причины Бог этот конкретный случай видит внутри границ Церкви?

[Хараим]

Я же сказал - не моего ума дело. Мне достаточно того, что мне дан шанс, и я знаю, в каких границах этот шанс реализуем. Что мне за дело до чужих шансов?

[Maxim Bulava]

Я же сказал - не моего ума дело. Мне достаточно того, что мне дан шанс, и я знаю, в каких границах этот шанс реализуем. Что мне за дело до чужих шансов?

Не, это несерьезно. Сказали "А", говорите "Б". Раз может Бог совершить таинство в одном конкретном случае, не совершая в другом, значит Он его совершает по какой-то причине. Откуда Вы тогда вообще взяли, что Он его совершает, какая причина в свою очередь есть для введения такого допущения?

[Хараим]

Это допущение связано с предположением о том, что расколы и разделения не вечны, и что в отколовшиеся по тем или иным причинам общины какое-то время продолжают приходить люди, православно исповедующие Христа по сути, но не осознающие этой своей личной интерпретации в еретическом окружении, люди, своей верой и праведностью заслуживающие спасения и не виноватые в существовании евхаристического раскола с Православной Церковью. Имхо.

[Maxim Bulava]

Это допущение связано с предположением о том, что расколы и разделения не вечны, и что в отколовшиеся по тем или иным причинам общины какое-то время продолжают приходить люди, православно исповедующие Христа по сути, но не осознающие этой своей личной интерпретации в еретическом окружении, люди, своей верой и праведностью заслуживающие спасения и не виноватые в существовании евхаристического раскола с Православной Церковью. Имхо.

.

Имха имхой, но причины Вы четко не назвали. Исходя из написанного Вами, попытаемся погадать.

Это

 

а) православная вера принимающих таинства?

 

б) личная праведность принимающих таинства?

 

в) то и другое вместе?

 

г) иная конкретная причина?

[Хараим]

А зачем гадать? Я практического смысла не вижу. Вы видите?

[Maxim Bulava]

А зачем гадать? Я практического смысла не вижу. Вы видите?

Ну вот, так здорово начиналось... Четыре пункта аж прописал, а как стали исследовать, так я не я, лошадь не моя...

 

Конечно вижу. Логический вывод мы получаем на предмет причины действительности таинств.

[Хараим]

Да ничего мы не получим. Потому что единственный практический смысл в обсуждении таинств - решение для себя вопроса о допустимости приступать к таинствам в еретической общине. Для меня этот вопрос решен раз и навсегда, для Вас, полагаю, тоже. Так что никакого практического смысла гадать о причинах, отчего границы Церкви для Бога шире, чем для меня, я лично не вижу.

[Maxim Bulava]

Да ничего мы не получим. Потому что единственный практический смысл в обсуждении таинств - решение для себя вопроса о допустимости приступать к таинствам в еретической общине. Для меня этот вопрос решен раз и навсегда, для Вас, полагаю, тоже. Так что никакого практического смысла гадать о причинах, отчего границы Церкви для Бога шире, чем для меня, я лично не вижу.

"Приступать к таинствам в еретической общине" - это когда они там есть. Обсуждается не вопрос "приступать или не приступать", а есть они или нет (если есть - каковы причины присутствия). Если Вы не можете связно изложить позицию насчет этого, так стоило ли вклиниваться в разговор с Бързом... Разговор этот не носил никакого прикладного характера.

[Бърз]

Хараим Очень чётко излагает суть нашей веры (в любом случае я с ним единодушен, я так ёмко выражать мысли не умею )

По сути - мы же тут не меряемся пи...ами

 

В конце концов это же предмет веры - ну верим мы так, так чувствуем, так нам очевидно. Мы поделились своими мыслями - Вам какой то опыт, Вы поделились - нам. Это мы же у вас в гостях

 

Если без ругани и оскорблений вести беседу - то все лишь приобретут.(ИМХО)

[Maxim Bulava]

Хараим, как видно из находящихся выше сообщений, ничего не излагает. Он ограничивается затравкой и избегает делать неспосредственно вытекающие из нее выводы.

 

Потом, выводы эти совершенно неправославны. Я не люблю ни рекомое православие, ни, прости Господи, половину православных. Но вынужден сказать, что таковой пародии на сакраментологию, какая вытекает из хараимовой преамбулы, православное богословие не знало и что по сравнению с ней Иларион Троицкий - это Августин и Фома Аквинский в одном лице.

 

Аркадий, ничего личного.

[Sandra889]

Я не люблю ни рекомое православие, ни, прости Господи, половину православных.

 

А как же "возлюби ближнего"?..

[Maxim Bulava]

Человек есмь.

[Sandra889]

Отговорка, не аргумент .

[Maxim Bulava]

Я ничего не аргументирую, я описываю.

[Хараим]

Да какие обиды, Максим...

 

Богословы, в отличие от математиков, не умеют отвлекаться от парадигмы своего мышления. Математик, привыкший к евклидовой геометрии, все же способе понять, что такое дефект треугольника в геометрии Лобачевского. А тут...

[Хараим]

 

Потом, выводы эти совершенно неправославны.

Отнюдь. Главный вывод моих тезисов состоит в том, что я лично в латинскую общину за таинством не пойду, чтобы не лишиться единственного данного мне шанса спастись. Во всяком случае до тех пор, пока между моей общиной и латинской общиной не будет установлено евхаристическое общение И этот вывод абсолютно православен.

[Maxim Bulava]

Отнюдь. Главный вывод моих тезисов состоит в том, что я лично в латинскую общину за таинством не пойду, чтобы не лишиться единственного данного мне шанса спастись. Во всяком случае до тех пор, пока между моей общиной и латинской общиной не будет установлено евхаристическое общение И этот вывод абсолютно православен.

Давайте, я покажу еще раз, если Вам не пригодится, то, может, кому другому:

 

В православном богословии есть две позиции.

 

а) аналогичная католической точка зрения, что таинства есть у еретиков и раскольников при определенных внеситуативных условиях (прежде всего, при наличии апостольского преемства);

 

б) чуждая католической точка зрения - таинств нет нигде вне видимых границ Церкви.

 

Вы не приняли ни первую, ни вторую позицию, а вместо них сформулировали свою: таинства вне видимых границ Церкви могут совершаться, а могут и не совершаться. Следовательно, действительность и недействительность таинств здесь ставится в зависимость от условий не постоянных и объективных, а ситуативных, случайных. Неизбежным образом Вы даже наметили сами эти условия: правоверие и праведность приемлющих таинства.

 

Всё: Вас выкинуло за пределы "православной парадигмы" вообще и бросило к протестантизму.