Тридентина и постсоборные реформы

[Lady V]

Скажу за казахию: я про тридентину только тут читаю. Что такое НО на латыни вообще не знаю. А есть где посмотреть что это вообще такое?

[Гость rycerz]

Соловьёв приводит примеры относящиеся к Украине и России. На Западе и, судя по словам Леди В, - в Казахстане ситуация совершенно иная.

[Ivan]

Скажу за казахию: я про тридентину только тут читаю. Что такое НО на латыни вообще не знаю. А есть где посмотреть что это вообще такое?

Вот посмотрите тридентину. https://www.youtube.com/watch?v=9b2cKc3F8hI&feature=related

 

 

У нас, к слову сказать, довольно большая община FSSPX со своей школой и храм большой, и вторая поменьше община петристов. Так что грех жаловаться на недостачу, но, думаю, наше место не показательное, если говорить в целом о Западе.

[boroda]

Что такое НО на латыни вообще не знаю.

Это обычная Месса, как везде сейчас служат, только на латинском языке. Ничем кроме языка не отличается от той, что служится у Вас в приходе.

[Lady V]

А она от и до на латыни, или проповедь на местном языке?

[boroda]

Бывает по всякому. Бывают и чтения тоже на народном языке.

[Drogon]

А она от и до на латыни, или проповедь на местном языке?

 

Ну, проповедь в основном на языке народа. Проповедь на латыни - это какая-то экзотика, особенно в наше время.

[Helena]

Проповедь, чтения и псалмы на языке народа.

[Lady V]

Завтра узнаю, может у нас в открывшемся кафедрале есть такая "экзотика". Если вдруг появилась- обязательно съезжу.

[Гость rycerz]

Проповедь по-латыни это какая-то полная экзотика. Даже на тридентской Мессе обычно проповедь местноязычная...

[Oleg-Michael]

Проповедь на латыни бывает разве что там, где у прихожан и священника нет никакого другого общего языка. Ну, или в семинариях, где предполагается, что присутствующие должны бы по-латински понимать Вот как-то раз в питерской семинарии один пожилой францисканец служил Мессу на латыни (Novus Ordo), увлекся и проповедь тоже сказал на латыни - семинаристы и преподаватели были, должно быть, в большом восторге... Но надо подчеркнуть, что проповедь, в традиционном понимании, не является собственно частью Мессы - тогда как в NO прямо сказано, что является - поэтому, конечно, язык проповеди с литургической точки не имеет никакого значения.

[Гость rycerz]

Надо подчеркнуть, что проповедь, в традиционном понимании, не является собственно частью Мессы - тогда как в NO прямо сказано, что является - поэтому, конечно, язык проповеди с литургической точки не имеет никакого значения.

 

Да, именно так.

[Drogon]

Проповедь по-латыни это какая-то полная экзотика. Даже на тридентской Мессе обычно проповедь местноязычная...

 

Проповедь на языке народа читается как минимум с IX века, хотя, полагаю, на самом деле, с более раннего времени.

[Ivan]

Декларация лояльных Ватикану традиционалистов, что они сочетают верность традиции с послушанием Ватикану - натяжка. На практике это либо эстеты, любящие тридентскую мессу за красоту обряда и могущие иметь вполне модернисткие взгляды, либо люди во многом согласные с лефевристами, но боящиеся (а порой и не боящиеся) сказать всё, что думают. Чем менее официальный разговор, тем откровенее, особенно за бутылкой водки, "раздавленной" с собутыльником-лефевристом.

А мне так кажется, что лефевристская позиция относительно обвинения КЦ логически не выдерживает никакой критики, т.е. трещит по швам, как и протестантская.

Но мне интересно Ваше мнение, что Вы скажете про мою позицию, оправдывающую современные действия КЦ? Это по-вашему тоже натяжка?

Интересно узнать как это выглядит со стороны, потому как я себя ни к эстетам-модернистам, ни к согласным с лефевристами в их обвинении КЦ себя не отношу. И вместе с тем считаю свою позицию совершенно не натянутой, логически обоснованной и естественной в данной ситуации.

 

Предположу, что Вы оцениваете мою позицию как совершенно безнравственный модернизм, который готов оправдать самые греховные деяния падшей КЦ.

 

 

Миряне не первичны, а вторичны. Чем больше Церковь позволяет себе отступать, тем сильнее ее будут гнать. Церковь-это не клуб по интересам, и чем больше она будет предоставлять уступок, тем активнее в ее собственном доме будут хозяйничать. Вернуть себе былой авторитет она сможет только через собственное очищение и верность собственному учению.

Исторический процесс под названием "кто был ничем тот станет всем" не может обойти и не обходит Церковь стороной. Победить это невозможно, как и вернуть себе былой авторитет просто путем собственного очищения. Есть некоторая , независящая от Церкви, объективная данность текущего момента истории, которая не предполагает былого авторитета Церкви ни при каких условиях. Так что можно хоть из кожи вон выпрыгнуть, всё равно былого не вернуть, но навредить можно. Потому как в таких современных условиях, при резком выпрыгивании, голова может запросто отделиться от тела, а тело распасться на части, которые будут одна против другой и все против головы. Перспектива не очень, поэтому в данном случае именно осторожность должна быть превыше всего, а не протестантский ригоризм.

[Гость rycerz]

А мне так кажется, что лефевристская позиция относительно обвинения КЦ логически не выдерживает никакой критики, т.е. трещит по швам, как и протестантская.

Но мне интересно Ваше мнение, что Вы скажете про мою позицию, оправдывающую современные действия КЦ? Это по-вашему тоже натяжка?

Интересно узнать как это выглядит со стороны, потому как я себя ни к эстетам-модернистам, ни к согласным с лефевристами в их обвинении КЦ себя не отношу. И вместе с тем считаю свою позицию совершенно не натянутой, логически обоснованной и естественной в данной ситуации.

 

Предположу, что Вы оцениваете мою позицию как совершенно безнравственный модернизм, который готов оправдать самые греховные деяния падшей КЦ.

 

Католическая Церковь пасть не может, пасть могут только ее недостойные члены и превышающие законные полномочия должностные лица. Ни один лефеврист никогда не обвинял Католическую Церковь (да не будет!). А вот приписывать Католической Церкви деяния и заблуждения недостойных членов и превышающих законные полномочия должностных лиц есть клевета на нее, непорочную Невесту Христову. У должностных лиц Католической Церкви (включая самого Папу) нет права пересматривать догматику, Божьи Заповеди и нормы здравого смысла (типа врать, что Второй Ватиканский Собор якобы не противоречит Силлябусу, хотя сие очевидно не так).

 

Исторический процесс под названием "кто был ничем тот станет всем" не может обойти и не обходит Церковь стороной. Победить это невозможно, как и вернуть себе былой авторитет просто путем собственного очищения. Есть некоторая , независящая от Церкви, объективная данность текущего момента истории, которая не предполагает былого авторитета Церкви ни при каких условиях. Так что можно хоть из кожи вон выпрыгнуть, всё равно былого не вернуть, но навредить можно. Потому как в таких современных условиях, при резком выпрыгивании, голова может запросто отделиться от тела, а тело распасться на части, которые будут одна против другой и все против головы. Перспектива не очень, поэтому в данном случае именно осторожность должна быть превыше всего, а не протестантский ригоризм.

 

Пусть люди, растленные либеральным ментатлитетом открыто покинут Католическую Церковь (то, что они сейчас формально [pro forma] католики, яко не отлученные церковным судом, мало что значит - пред Богом и совестью они не католики). Да, остануться 10 % от нынешней фиктивной численности, но зато настоящих католиков. В древние времена Церковь начиналась с нескольких сотен человек, с трудом понимавших, что они новая религия, а не иудейская секта рабби Иегошуа га-Ноцри, и ничего - величайшая языческая Империя в истории в лице Константина Великого склонила колени пред Крестом Христовым. Кстати, большинство жителей Римской Империи были вообще нерелигиозны - христиане вызывали возмущение именно как фанатики, принимавшие религию всерьёз, и ничего - победили. Но для этого нужен порядок в собственных рядах. Св. Жанна д'Арк запретила участвовать в битве с англичанами французским воинам, не желавшим исповедоваться (к ужасу профессиональных военных, думавших о численном перевесе англичан) - битва была выиграна, превосходящие силы англичан разбиты. Вы всё жутко боитесь, что отказ приспосабливаться и прогибаться под условия проклятого поганого современного мipа создаст Церкви трудности. Верьте Евангелию, что вера величиной с горчичное зерно сдвинет горы. Только настоящая вера не может быть растлена еретическими заблуждениями, она неотрывна от правомыслия в догматах. Пытаются приноровиться к теплохладным? А многие из тех, кто хочет быть настоящим христианнином уходит либо к лефевристам, которых Вы ложно считаете схизматиками, либо к настоящим схизматикам. Выносить поганую пособорную якобы "католическую" реальность нет никаких сил... А победить с Божией помощью всё возможно. Такой странной позиции как у Вас, я не видал и у многих искренне верующих модернистов - они искренне в меру своего понимания пытаются противостоять мipу. У о. Луиджи Джуссани правильно сказано в заголовке одной из его книг - христианство - вызов. Запомните - вызов!!! По слову св. ап. Павла - "для иудеев соблазн, а для еллинов безумие". Я возмутился бы Вашей позицией в любом случае, независимо от отношения к Лефевру, Второму Ватиканскому Собору, триденской мессе и т. п. Она нехристианская, небиблейская, нечеловеческая... При этом я не хотел бы обидеть Вас лично - предположим Вы искренне желаете Церкви добра, потому и тратите нервы и силы на спор со мною. Прекратите клеветать на самого себя - у Вас конформисткий разум, но не конформисткое сердце. Вы в глубине души хороший негнилой человек. Вернитесь к человеческой нравственной позиции, которую исповедует любой порядочный человек, верующий или неверующий - со злом можно только бороться.

[Maxim Bulava]

... кто хочет быть настоящим христианнином уходит либо к лефевристам, которых Вы ложно считаете схизматиками, либо к настоящим схизматикам.

Я думаю, что это наезд, причем достаточно тупой, и предлагаю Вам взять свои слова обратно.

[Гость rycerz]

Ничего я обратно не возьму и категорически настаиваю на своих словах. Многие западноевропейские православные - люди ушедшие из Церкви в силу недовольства пособорными реформами и вовремя не остановленные традиционалистами. А седевакантисты? Сколько я знал западных седевакантистов (а не российских крысовцев) - достойнейшие люди, всем сердцем любящие католическое богослужение и духовность, введенные нынешним Ватиканом в смущение и соблазн. Такие люди из Церкви уходят, ибо сатана старается, по слову Писания, "по возможности прельстить и избранных", а всякие там Кюнги и прочие им подобные продолжают считаться "католиками", яко формально не отлученные церковным судом. Чтоб вернуть первых, надо гнать в шею вторых!

 

З. Ы. На что уж я стараюсь не допускать эмоциональных реакций в духе Паши {Auliner}, но сегодня допекли конкретно!

[Maxim Bulava]

Ничего я обратно не возьму и категорически настаиваю на своих словах.

... подправив "те" на "многие из тех".

[boroda]

У должностных лиц Католической Церкви (включая самого Папу) нет права пересматривать догматику, Божьи Заповеди и нормы здравого смысла

Абсолютно верно.

(типа врать, что Второй Ватиканский Собор якобы не противоречит Силлябусу, хотя сие очевидно не так).

А вот это очевидно не очевидно. Если не отменять нормы здравого смысла, что нельзя делать не только Папе.

Выносить поганую пособорную якобы "католическую" реальность нет никаких сил...

Вот ключевая фраза. Остальное — смесь явных истин и спорных утверждений — даже если они между собой не связаны, такое их тесное соседство придаст вторым некую видимость обоснованности. Но ключевая фраза — вот эта. Подобное мог бы сказать Лютер. Да любой честный перед собой ересиарх. По сути исповедание собственной безошибочности.

[Гость rycerz]

2 Maxim Bulava

 

Я еще не прочёл Вашего поста,когда это сделал. Но сущность осталась та же...

[Maxim Bulava]

Я еще не прочёл Вашего поста,когда это сделал. Но сущность осталась та же...

Да неужели?

[Гость rycerz]

У должностных лиц Католической Церкви (включая самого Папу) нет права пересматривать догматику, Божьи Заповеди и нормы здравого смысла

Абсолютно верно.

 

ОК

 

А вот это очевидно не очевидно. Если не отменять нормы здравого смысла, что нельзя делать не только Папе.

 

Мне тратить силы на выписки конкретных цитат из Силлябуса и Dignitatis humanae, или сами вспомните?

 

Вот ключевая фраза. Остальное — смесь явных истин и спорных утверждений — даже если они между собой не связаны, такое их тесное соседство придаст вторым некую видимость обоснованности. Но ключевая фраза — вот эта. Подобное мог бы сказать Лютер. Да любой честный перед собой ересиарх. По сути исповедание собственной безошибочности.

 

Отцы Церкви были очень даже уверены в себе, наезжая на ариан-там, монофелитов или иконоборцев... А в период арианского кризиса арианствующими были многие формально "законные" епископы. И ни св. Афанасий Великий, ни св. Евсевий Самосатский не считались их "законностью"... Вообще уверенность в правоте исповедания никогда не считалась признаком гордыни (по христиански прощаю Вам личный выпад). Подвижники благочестия говорили, что смирения ради можно согласиться с любым несправедливым обвинением, кроме как в ереси.

[Nemo]

Прочел ваши посты. По сути вопрос следующий. Лефевристы Иже с ними - до В2 о таких проблемах и помыслить не могли. А по тому Лефевр прав. Строники В2 - а где Собор этот кризис одобряет? Или чем спрвоцировал. Документы пожайлуста! И выходит патовая ситуация, Лефевр и всякие крайние в непонятной ситуации юридически. А обычный католик , видящий проблемы их тоже решить не может. Ну не представляю как на своего епископа или священника пожаловаться! А клир понятно ошибок не признает. И что делать? УВ к сожалению просто прихожане. Хотя у нас в столице просто молодцы!

 

[Drogon]

Мне тратить силы на выписки конкретных цитат из Силлябуса и Dignitatis humanae, или сами вспомните?

 

Сделайте такую любезность, потратьте. Раз уж Вы выдвинули аргумент о Силлабусе и Dignitatis humanae, то и бремя доказательства этого аргумента лежит на Вас.

[boroda]

Мне тратить силы на выписки конкретных цитат из Силлябуса и Dignitatis humanae, или сами вспомните?

Нет, просто цитатами тут не отделаться. Вон, говорят, что у нас в Писании написано "Бога нет". А таки действительно, есть в Библии такие слова. Дальше, правда, "сказал безумец", но это уже придирки. Тут разбираться, надо и долго, чтобы узнать, есть на самом деле противоречия или нет. И ведь даже если они есть, слово очевидно будет очевидно ложным.

И ни св. Афанасий Великий, ни св. Евсевий Самосатский не считались их "законностью"...

Колечко также кругло и не имеет конца, как земной шар, но оно меньше.