Тридентина и постсоборные реформы

[boroda]

Рыцарь, спасибо за прекрасный и искренний ответ! Мне вообще нравится с Вами общаться потому что Вы честны в своей позиции. И я Вас не осуждаю до отвержения за Вашу позицию, потому как сейчас время действительно сложное. И тем не менее считаю свою позицию более евангельской, логически обоснованной, устойчивой и правильной. И вообще рассчитываю на всеобщее признание за очевидностью тех вещей, на которые я делаю упор в своих рассуждениях. Позже отвечу еще.

Имхо, у Вас другая крайность. Если Католическая Церковь поменяет вероучение - она не будет Католической Церковью. Поэтому призывы отменить/изменить догматы ради большего числа католиков - это призывы к самоубийству ради второстепенных выгод.

Другое дело не вероучительные вопросы. Тут изменения возможны, желательны и неизбежны, но и тут в изменениях нужна осторожность и не нужны изменения ради изменений. Потому что можно оттолкнуть тех, кто уже есть, ради неудачной попытки привлечь других. Кстати, таким изменением ради изменений в настоящее время было бы повсеместное в приказном порядке введение Тридентины - уже выросло не одно поколение на новой Мессе.

[Гость rycerz]

Если Силлабус не ex cathedra, тогда Ваша цитата из "Dignitatis humanae" не свидетельствует вообще ни о чём.

 

Не согласен...

[Drogon]

Силлябус ясно имеет в виду, что идеал - католическое государство, где католичество государственная религия.

 

Ну, замечательно. А теперь назовите нам такое государство в новейшей истории.

[Ivan]

Кстати, большинство жителей Римской Империи были вообще нерелигиозны

Рыцарь, Апостол Павел с Вами не согласится:

2 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.

 

Далее читаем здесь https://www.mystic-ch...e/rome/163.html :

Древнейшие религиозные представления римлян были связаны с земледельческими культами обожествления природы, культом предков и другими магическими ритуалами обычно исполняемыми, главой семейства. Затем государство, взяв на себя организацию и проведение ритуалов, создало официальную религию, которая изменила прежние представления о богах. Во главе римского пантеона первоначально стояли бог небес Юпитер, бог войны Марс и бог Квирин, которые позже были заменены триадой: Юпитер, Юнона (жена Юпитера, хранительница брака) и Минерва (богиня мудрости, искусства и ремесел). Их считали защитниками государства, и их святилища на Капитолии стали главными центрами государственного культа.

Тотемизм

 

В римской религии, как и в других италийских культах, сохранились сильные пережитки тотемизма. Об этом говорят легенды о волчице, вскормившей основателей Рима. С волком же (по-латински волк — lupus) были связаны, невидимому, празднества луперкалий и особое святилище Луперкал, посвящённое Фавну, жреческая коллегия луперков и пр. Другие божества также имели посвящённых им животных. Дятел, волк и бык были животным, посвящёнными Марсу, гуси — Юноне и т. д. Нужно, однако, заметить, что черт тотемистических культов, предполагающих отождествление животного с прародителем рода, в историческую эпоху в Риме не наблюдалось. Эта стадия духовного развития была уже пройдена италийскими племенами.

Семейные Культы

 

В процессе исторического развития семья стала в Риме первичным социальным образованием. Этот процесс нашёл своё отображение в религии. Каждая семья имела свои святыни, своих богов-покровителей, свой культ. Средоточием этого культа был очаг, перед которым pater familias выполнял все обряды, сопровождавшие всякое важное дело, например, перед очагом отец семейства объявлял новорождённого своим ребёнком. Хранителями дома почитались пенаты, заботящиеся о благополучии и благосостоянии семьи. Эти добрые духи — обитатели дома.

Вне дома о семье и её имуществе пеклись лары, алтари которых были расположены на границах участков. У каждого члена семьи был свой «гений», который считался выражением силы данного человека, его энергии, способностей, выражением всего его существа и в то же время его хранителем. Гений отца семейстьа почитался всеми домашними. Это был genius familiae или genius domus. Мать семейства также имела своего гения, который назывался Юноной. Юнона вводила молодую супругу в дом, она облегчала матери роды. Всякий дом имел много других охраняющих его божеств. Особенное значение приобрёл бог дверей Янус, стороживший и охранявший вход в дом.

Культ Предков

 

Семья заботилась об умерших предках. Представления о загробной жизни не были развиты у римлян. После смерти человеческий дух, по верованиям римлян, продолжал жить в той могиле, куда положили прах умершего его родные и на которую они приносили пищу. Приношения эти в первое время были весьма скромными: фиалки, пирожок, опущенный в вино, пригоршня бобов. Умершие предки, о которых заботились их потомки, были добрыми божествами — метами. Если же о покойниках не заботились, они становились злыми и мстящими силами — лемурами. Гений предков находил воплощение в отце семейства, власть (potestas) которого получала, таким образом, религиозное оправдание.

Анимизм

 

Круг верований, относящихся к семейной жизни и родовой религии, а также представления о загробной жизни характеризуют римскую религию как религию в основе которой лежит анимизм. Особенностью римского анимизма были его абстрактность и безличность. Гений дома, пенаты и лары, маны и лемуры — это безличные силы, духи, от которых зависит благополучие семьи и на которых можно воздействовать молитвами и жертвоприношениями.

Земледельческий быт римлян нашёл своё отражение в поклонении силам природы, но исконная римская религия далека от антропоморфизма, ей не свойственно было олицетворение природы в виде божеств, наделённых человеческими качествами, и в этом отношении она была полной противоположностью религии греческой. Особенно характерными для римского анимизма были представления об особых мистических силах, присущих явлениям природы; эти силы и есть божества (numina), которые могут приносить пользу и вред человеку. Процессы, происходящие в природе, как, например, произрастание семени или созревание плода, представлялись римлянами в виде особых божеств. С развитием общественной и политической жизни вошло в обыкновение обожествлять такие отвлечённые понятия, как надежда, честь, согласие и т. п. Римские божества, таким образом, отвлечённы и безличны.

Из множества богов выделились такие, которые приобрели значение для всей общины. Римляне находились в постоянном взаимодействии с другими народами. От них заимствовали они некоторвю религиозные представления, но и сами в свою очередь влияли на религию своих соседей.

Боги Рима

 

По мере сближения с греческим миром боги Рима отождествлялись с греческими: Юпитер — Зевс, Юнона — Гера, Диана — Артемида, Венера — Афродита, Виктория — Ника, Марс — Арес, Меркурий — Гермес и др. Приспосабливались и греческие мифы, из которых особую популярность приобрел миф о подвигах Геракла, которого римляне назвали Геркулесом. В пантеон стали включать и греческих богов, аналогов которым не было в римской мифологии: Эскулапа, Аполлона и пр. Чуть позже в Рим стали проникать восточные культы, главным образом египетские — культ Исиды, Осириса, Кибелы.

Заимствования из цикла религиозных представлений соседних племён начинаются довольно рано. Одной из первых стала почитаться латинская богиня Цаана — покровительница женщин, богиня луны, а также ежегодно рождающейся растительности. Храм Дианы на Авентине был построен, по преданию, при Сервии Туллии. Сравнительно поздно стала почитаться другая латинская богиня — Венера — покровительница садов и огородов и в то же время божество обилия и процветания природы.

Наряду с капитолийской троицей к римлянам перешло от этрусков почитание других божеств. Некоторые из них первоначально были покровителями отдельных этрусских родов, затем приобрели общенародное значение. Так, например, Сатурн первоначально почитался в этрусском роде Сатриев, затем получил общее признание. У римлян он почитался как божество посевов, имя его было связано с латинским словом sator — сеятель . Он первый дал людям пищу и первоначально правил миром; время его было золотым веком для людей. На празднике Сатурналий все становились равными: не было ни господ, ни слуг, ни рабов. Создавшаяся впоследствии легенда была, невидимому, осмыслением праздника Сатурналий.

Римский пантеон не оставался замкнутым. Римляне не отказывались принимать в него и других богов. Так, неоднократно во время войн они старались узнавать, каким божествам молятся их противники, чтобы привлечь этих богов на свою сторону.

 

 

Это еще раз доказывает насколько отличается уровень религиозности на заре христианства и в наше время . Можно сказать так: Тогда было всё, а сейчас ничего.

А Вам, Рыцарь, следует признать, что ваши рассуждения об отсутствия религиозности у людей в древнем Риме ошибочны или доказать обратное.

[Гость rycerz]

Безразличие к религии среди многих древних римлян в императорский период - вещь известная, неоднократно упоминаемая различными авторами. Просто ссылаться на то, что была такая религия- древнеримское язычество и цитировать историко-рилигиозные справки какие в ней были боги - не опровержение этого тезиса.

Образованный римский чиновник приносил жертву богам, потому что это была его обязанность. При этом он мог в них не верить, что они существуют... Почему и Пилат с удивлением спрашивает Христа: "Что есть истина?" (т. е. на хрена умирать-то за истину, когда можно схитрить и притворно отречься..., да и ваааще истина, как свидельствуют философы-скептики непознаваема...).

Произведения Тита Лукреция Кара переписывались во множестве копий, почему и дошли до наших дней.

[Ivan]

Безразличие к религии среди многих древних римлян в императорский период - вещь известная, неоднократно упоминаемая различными авторами. Просто ссылаться на то, что была такая религия- древнеримское язычество и цитировать историко-рилигиозные справки какие в ней были боги - не опровержение этого тезиса.

Образованный римский чиновник приносил жертву богам, потому что это была его обязанность. При этом он мог в них не верить, что они существуют... Почему и Пилат с удивлением спрашивает Христа: "Что есть истина?" (т. е. на хрена умирать-то за истину, когда можно схитрить и притворно отречься..., да и ваааще истина, как свидельствуют философы-скептики непознаваема...).

Произведения Тита Лукреция Кара переписывались во множестве копий, почему и дошли до наших дней.

Безразличие безразличию рознь, потому как тогда чиновник обязан был приносить жертву богам, а теперь он к этому вообще не имеет никакого отношения. Обязан он был приносить жертву, потому как в обществе тогда было естественным иметь некоторый уровень религиозности, а в настоящий момент нет.

Вопрос Пилата естественен, потому как в язычестве много богов, т.е. истин.

[Гость rycerz]

Во-первых, у Вас странная манера воспринимать мои слова - никогда я не говорил, что было совсем как сейчас. Во-вторых, у меня впечатление, что Вы не изучали истории античной философии, ни о скептиках (Пиррон, Секст Эмпирик и др.), ни материалистах (Демокрит, Эпикур, Тит Лукреций Кар) древних как будто ничего не знаете. В-третьих, это только мы, христиане отождествляем понятия Бога и Истины, поелику Господь наш сказал "Аз есмь Путь, и Истина, и Живот". Приписывать это христианское представление римским язычникам я не вижу никаких оснований.

[Ivan]

Пусть люди, растленные либеральным ментатлитетом открыто покинут Католическую Церковь (то, что они сейчас формально [pro forma] католики, яко не отлученные церковным судом, мало что значит - пред Богом и совестью они не католики). Да, остануться 10 % от нынешней фиктивной численности, но зато настоящих католиков.

Какое бессердечие, выкинуть 90% хоть как-то верующих за борт ковчега спасения. Это все равно, что выбросить из лодки в море больных за то, что они дурно пахнут и вам неохота о них марать свои белоснежные ручки. И в то-же время какое в этом фарисейство! Для Вас звучат слова Христа из Ев. от Матфея 9гл.:

 

¹¹ Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?

¹² Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,

¹³ пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

 

И как-же по фарисейски опять-таки вы судите о том, кто есть истинный католик, когда и Христос не судил, говоря (Иоанна 3) :

¹⁷ Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

¹⁸ Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

 

И те кто говорят "пусть останутся 10%" не вполне понимают что это будет за время. Ожидая весны возрождения истинных католиков, вместо этого Вы получите полный хаос, потому что вместе с 90% слабых католиков уйдут 90% священников и епископов. Они образуют разрозненные крупные религиозные группы, каждая из которых будет претендовать на Ватикан и папскую власть. Начнется война всех против всех, и в то время ни кто не будет уверен где истинное католичество. Будет вылито море грязи на всё, что связано с этими группами и в первую очередь на Ватикан, и тем самым католичество будет ослаблено максимально и верные люди отвернутся от католичества. Если за Ватиканом останется всего 10%, то из самого Ватикана придется уйти.

А на руку это будет только лефевристам и пр. схизматически настроенным элементам, потому как это будет наилучшее для них решение их схизматического вопроса. Они выиграют, потому как присоединяться больше будет не к кому. И они заявят "ну мы же говорили, что всё плохо кончится для нынешнего Ватикана, присоединяйтесь к нам, потому как мы и есть истинное католичество."

[Ivan]

Блаж. Пий IX, Силлябус

(документ построен по принципу перечня осужденных положений, т. е. истинны противоположные осужденным высказывания)

15. Каждый человек свободен избирать и исповедовать ту религию, которую он при помощи света разума полагает истинной.

Человеческая личность имеет право на религиозную свободу.

II Ватиканский Собор, "Dignitatis humanae", № 2

Рыцарь, я наверно утомил Вас уже одним и тем-же обвинением в фарисействе. Но Вы напрашиваетесь на еще одно. Так что потерпите.

Вы защищаете форму по фарисейскому принципу, не задумываясь о цели и внутренней сути вещей.

Ясно, что во времена Силлабуса целью было задержать уходящие из под католической власти государства. А во времена 2ВС целью было не потерять своё влияние на людей во времена, когда государства уже отказались от КЦ. Цель одна и та-же, а подходы разные, о чем я уже говорил в этой теме, указывая на слова Христа и последующую практику Церкви.

А теперь представьте как будет звучать этот пункт Силлабуса, когда к власти придет Антихрист и обяжет все государства следовать его власти.

[Ivan]

Только сейчас, поскольку нет кровавого гонения, но попытка разложения Церкви извнутри, ужесточение требований нужно именно к ортодокии воззрений, а не к праведности частной бытовой жизни. По мне так лучше был слегка пивший традиционалист Толя Чистов, Царствие ему небесное, чем трезвые активисты неокатехумената.

Разложение происходит только от использования отравленного воздуха ХХ века прежде всего мирянами, а они не виноваты, потому как другого им не досталось.

Но Ваши слова опять тянут на фарисействование:

(Ев. от Матфея 23)

²⁵ Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.

²⁶ Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

[Ivan]

Имхо, у Вас другая крайность. Если Католическая Церковь поменяет вероучение - она не будет Католической Церковью. Поэтому призывы отменить/изменить догматы ради большего числа католиков - это призывы к самоубийству ради второстепенных выгод.

Другое дело не вероучительные вопросы. Тут изменения возможны, желательны и неизбежны, но и тут в изменениях нужна осторожность и не нужны изменения ради изменений. Потому что можно оттолкнуть тех, кто уже есть, ради неудачной попытки привлечь других. Кстати, таким изменением ради изменений в настоящее время было бы повсеместное в приказном порядке введение Тридентины - уже выросло не одно поколение на новой Мессе.

Вообще менять догматы я не призываю. Вопрос вообще не в том. Я призываю к милости к тем, кто еще хочет считать себя католиками, призываю к доверии к действиям Церкви и к её оправданию.

[Ivan]

Рыцарю ещё на заметку по поводу фарисейства. Вот лефевристы соблюдают внешнюю форму благочестия и поминают Папу, а внутренняя суть схизматического отделения от этого никак не меняется.

Вот лефевристы говорят, что они не осуждают КЦ, а только должностные лица, т.е. опять таки соблюдают внешнюю форму католического благочестия, а на самом деле не принимают 2ВС, т.е. движение всей Церкви целиком и, осуждая 2ВС, они фактически осуждают всю Церковь.

 

Т.е. форма у них красивая, а содержание очень плохо пахнет.

Матфея 23гл.

²⁷ Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;

²⁸ так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.

[Гость rycerz]

Какое бессердечие, выкинуть 90% хоть как-то верующих за борт ковчега спасения

 

Они сами себя уже выкинули, даже если нет видимого приговора церковного суда. Кто не придерживается правых догматов, кроме редких случаев непреодолимого неведения, вне Церкви. Независимо от наличия или отсутствия приговора. Приговор церковного суда нужен для предотвращения общественного вреда, влияния этих людей на еще не впавших в заблуждение верных.

[Гость rycerz]

Ясно, что во времена Силлабуса целью было задержать уходящие из под католической власти государства. А во времена 2ВС целью было не потерять своё влияние на людей во времена, когда государства уже отказались от КЦ. Цель одна и та-же, а подходы разные, о чем я уже говорил в этой теме, указывая на слова Христа и последующую практику Церкви.

А теперь представьте как будет звучать этот пункт Силлабуса, когда к власти придет Антихрист и обяжет все государства следовать его власти.

 

Истина неизменна. Нельзя лгать, будто человеческая личность имеет право на религиозную свободу, только потому, что Церкви угрожает гонение. Конечно, адвокат, защищающий интересы Церкви в гражданском суде может использовать argumentum ad hominem - ссылку на либеральный принцип свободы совести, но в вероучительном документе Католической Церкви не должно быть таких высказываний. Даже, если 300 лет не будет ни одного Католического Государства (сейчас, Drogon, два точно есть - Город Государство Ватикан и Мальтийский Орден, которому мальтийская Республика передала маленький кусочек территории), даже при антихристовом гонении неизменной останется истина: нравственный идеал - католическое государство, преследующее еретиков, что у человеческой личности нет права на религиозную свободу (а значит средневековая инквизиция не сделала ничего плохого - я имею в виду принцип ее работы, а не частные ошибки), наконец гонители Церкви плохи только тем, что гнали истинную веру, а не тем, что нарушали мифическое право на религиозную свободу...

[Гость rycerz]

_{Вот лефевристы соблюдают внешнюю форму благочестия и поминают Папу, а внутренняя суть схизматического отделения от этого никак не меняется. Вот лефевристы говорят, что они не осуждают КЦ, а только должностные лица, т.е. опять таки соблюдают внешнюю форму католического благочестия, а на самом деле не принимают 2ВС, т.е. движение всей Церкви целиком и, осуждая 2ВС, они фактически осуждают всю Церковь.}

 

Если бы Вы, предположим такую виртуальность, заинтересовались бы традиционализмом, Вам бы, может быть, был интереснее правовой нигилизм седевакантистов, которые лиц, подозреваемых в том, что они достойны отлучения и низложения с церковных должностей, объявляют отлученными и низложенными без решения правомочных исполнительных и судебных органов церковной власти. Уважение к церковному праву для Вас - "фарисейство". Ну-ну...

Вся Церковь? Вся ли?! Для Вас - лефевристы не часть Церкви (каковое заблуждение оставляем на Вашей совести), но ведь и многие прихожане Братства св. Петра и т. п. придерживаются близких к лефевристким взглядов. Ссылка на арифметическое большинство считающих себя католиками также неправомочно - оное большинство вообще не задумывается о богословских вопросах.

 

P. S. Что за глюки у движка? Я тегов не писал, откуда берутся пустые квадратики для цитат?

[boroda]

_{Истина неизменна.}

Естественно.

Нельзя лгать, будто человеческая личность имеет право на религиозную свободу, только потому, что Церкви угрожает гонение.

А разве отсутствие этого права входит в залог веры?

 

_{Конечно, адвокат, защищающий интересы Церкви в гражданском суде может использовать agumentum ad hominem - ссылку на либеральный принцип свободы совести, но в вероучительном документе Католической Церкви не должно быть таких высказываний.}

_{Даже, если 300 лет не будет ни одного Католического Государства (сейчас, Drogon, два точно есть - Город Государство Ватикан и Мальтийский Орден, которому мальтийская Республика передала маленький кусочек территории), даже при антихристовом гонении неизменной останется истина: нравственный идеал - католическое государство, преследующее еретиков, что у человеческой личности нет права на религиозную свободу}

Думаете, если громче кричать, это приравняется к ex catedra?

 

_{(а значит средневековая инквизиция не сделала ничего плохого - я имею в виду принцип ее работы, а не частные ошибки)}

Конечно. Потому что без неё еретиков и колдунов бы сжигали по решениям комедийного светского суда, а скорее всего вовсе без суда бы. А сжигали бы всё равно, время такое было.

[boroda]

Они сами себя уже выкинули, даже если нет видимого приговора церковного суда. Кто не придерживается правых догматов, кроме редких случаев непреодолимого неведения, вне Церкви.

Вы забыли слово "упорно". Нужно "упорное" отрицание того, во что надлежит верить, тогда да. А чтобы упорно догматы отрицать их как минимум знать нужно. Если кто-то скажет, что Бога нет - он себя от Церкви отлучит, потому что не знать мнение Церкви об этом невозможно. Но вот с количеством воль другое дело: я однажды прикинулся дурачком и приставал к прихожанам с вопросом, мол, как они думают, у Христа кроме божественной воли другая, простая человеческая, была, и не поглощалась ли она божественной? Обнаружил, что большинство монофелиты. А один полуарианин какой-то попался, утверждал только человеческую волю - такие вообще были? И что они все отлучены от Церкви? Нет, они не отрицали догмата "упорно", а как узнали его, тотчас же с ним и согласились.

[Amtaro]

Рыцеж!

Конечно же, любой индивидуум имеет право на свободу, в том числе и религиозную. Бог дал человеку свободу выбора. Но другое дело, что человек может использовать эту свободу себе во вред. Естественно для нас, что спастись можно только через Церковь. Но если человек решает использовать свободу себе во вред - то вольному воля, а спасённому - рай. Собственно, в этом смысле и Силабус и 2ВС говорят об одном и том же, только разными языками.

[Гость rycerz]

А разве отсутствие этого права входит в залог веры?

 

Входит. Даже если Силлябус не ex cathedra, он повторяет учение ряда ранее обнародованных документов, его учение подтверждается высказываниями многих Отцов и Учителей Церкви (для примера вспомните цитаты из свв. Льва Великого и Августина Иппонийского, приведенные в Quanta cura), и никогда до II Ватиканского Собора ни одна учительная инстанция Католической Церкви не учила иному. Вся предыдущая история Церкви соглашается с Силлябусом либо прямым высказыванием, либо молчанием... (Я знаю о высказываниях некоторых раннехристианских авторов, кажущихся не укладывающимися в эту схему). Итак, тут как минимум догмат на основании обычного и универсального Учительства Церкви [Magisterium ordinarium et universale].

 

Вы забыли слово "упорно". Нужно "упорное" отрицание того, во что надлежит верить, тогда да. А чтобы упорно догматы отрицать их как минимум знать нужно.

 

Клевета. Мой пост надо было внимательнее читать.

 

Кто не придерживается правых догматов, кроме <...> случаев непреодолимого неведения, вне Церкви.

[Гость rycerz]

Рыцеж!

Конечно же, любой индивидуум имеет право на свободу, в том числе и религиозную. Бог дал человеку свободу выбора. Но другое дело, что человек может использовать эту свободу себе во вред. Естественно для нас, что спастись можно только через Церковь. Но если человек решает использовать свободу себе во вред - то вольному воля, а спасённому - рай. Собственно, в этом смысле и Силабус и 2ВС говорят об одном и том же, только разными языками.

 

Вы путаете два разных вопроса. Нельзя никого принуждать принимать католическую веру, это так. Это и до, и после Собора никто не оспаривал. Вопрос заключается в наличии у человеческой личности естественного (т. е. абсолютного и вечного) права отправлять публичный культ ложной религии и проповедовать оную. Силлябус говорит "Нет", Dignitatis humanae - "Да". Опять-таки дарование веротерпимости как гражданского (т. е. отъемлемого и относительного) права не исключалось традиционным католическим богословием при наличии уважительных причин (предотвращение гражданской войны при многочисленности некатоликов, получение терпимости к католикам в некатолическом государстве в обмен на терпимость к некатоликам в католическом, в наше время я бы добавил избегание экономических санкций ООН за нарушение треклятых "правов человечка"...). Но нравственный идеал - преследование еретиков.

Когда либералы ссылаются на св. Иоанна Златоуста, они забывают, что он был противником только применения смертной казни при преследовании еретиков, но не самого преследования. Разгон еретических сборищ он считал нормальным делом. Для нашего времени более мягкое суждение Златоуста легче применить, чем более жёсткое мнение св. Фомы Аквинского, считавшего, что еретиков надо именно казнить.

[boroda]

Клевета. Мой пост надо было внимательнее читать.

 

Кто не придерживается правых догматов, кроме <...> случаев непреодолимого неведения, вне Церкви.

Да, без слов "кроме редких случаев" выглядит правильней. Но всё равно - упорное отрицание не равно преодолимому неведению. И у тех, кого я опрашивал, неведение было вполне преодолимо, а вот упорного отрицания не было.

 

Даже если Силлябус не ex cathedra, он повторяет учение ряда ранее обнародованных документов

Да, в данном случае (15 пункт) два документа того же Пия IX. Тоже не ex cathedra. Утверждать же, что это догмат, поскольку Церковь учила так "всегда и везде" тоже не вижу причины.

[Гость rycerz]

Преодолимое неведение по принципам католического нравственного богословия виновно.

 

Цитаты из Отцов Церкви и энциклики Григория XVII "Mirari vos", приведенные в Quanta cura, Вы не заметили или сделали вид, что не заметили. Разумеется, что в Средние века факт деятельности инквизиционных трибуналов был одобрен соответствующими документами из Рима, а это - отрицание религиозной свободы. Позиция свв. Льва Великого, Августина Иппонийского, Иоанна Златоуста и Фомы Аквинского по поводу преследования еретиков была озвучена в предыдущих постах. Кроме того, я обращал внимание всех, что до II Ватиканского Собора никто из Пап и Соборов не учил о религиозной свободе.

[boroda]

Преодолимое неведение по принципам католического нравственного богословия виновно.

Да, но в чём? Мы говорим ведь не о некатоликах, мы говорим о католиках, которых, по Вашему, нужно отсекать, за, скажем, исповедание одной воли. Так вот, для этого мало, "преодолимого неведения", а нужно "упорное отрицание".

Цитаты из Отцов Церкви и энциклики Григория XVII "Mirari vos", приведенные в Quanta cura, Вы не заметили или сделали вид, что не заметили.

Где я не заметил? Я заметил то, что приведено в самом Силабусе: Апостольское Послание "Multiplices inter", 10 июня 1851 г.; Аллокуция "Maxima quidem", 9 июня 1862 г. Я не отрицаю, есть ещё – нет ex cathedra.

Кроме того, я обращал внимание всех, что до II Ватиканского Собора никто из Пап и Соборов не учил о религиозной свободе.

Кроме некоторых раннехристианских авторов, которые кажутся.

[Гость rycerz]

Я сказал не "нужно отсекать", а "сами себя отсекли" (во внутренней подсудности). Да, для внешней подсудности нужно пребывание в заблуждении после увещевания. Так что же, будем молчать об истине, чтобы всех оправдать неведением? Никак. Возвещение истины вменено Иисусом в обязанность Церкви. И кто после увещевания упорствует - отсекать, конечно же.

[Drogon]

сейчас, Drogon, два точно есть - Город Государство Ватикан и Мальтийский Орден, которому мальтийская Республика передала маленький кусочек территории

 

Так в Ватикане Церковь и не отделена от государства. И Второй Ватиканский Собор про Ватикан и католические государства ничего такого не принимал.

 

А в некатолических, не христианских и антихристианских странах Церковь должна быть отделена от государства по понятным причинам.