Тридентина и постсоборные реформы

[Ivan]

общины Традиционалистов далеко не бедны.

Бедность для христианских целей куда полезнее, а то у FSSPX есть много шансов превратиться в эдакий элитный клуб избранных богатеньких и умненьких фарисеев.

[Oleg-Michael]

Уровень религиозности падает, потому как человек хорошо устроился и более не нуждается в помощи Свыше, так как он нуждался ранее.

 

Да не поэтому он падает. Во-первых, субъективный уровень жизни - понятие относительное: это не то, сколько у человека всего есть, а то, как то, что у него есть, соотносится с тем, сколько ему хочется. И поскольку желания растут быстрей, чем возможности, я бы не сказал, что современный человек в среднем живет лучше, чем жили его предки 150-200 лет назад. Во-вторых - как я уже говорил, мы отнюдь не наблюдаем особого всплеска набожности там, где люди действительно поставлены на грань физического выживания из-за голода, недостатка воды, плохих санитарных условий и т. д. Успехом там пользуются в основном не миссионеры, а бандиты. И вообще, Бог, конечно, может в каких-то случаях дать пропитание, но все-таки к Богу приходят не в поисках хлеба насущного, а в поисках смысла жизни. А вот осознать, что в жизни не хватает смысла, может скорее человек, не слишком озабоченный тем, будет ли у него, что сегодня скушать на ужин.

 

у FSSPX есть много шансов превратиться в эдакий элитный клуб избранных богатеньких и умненьких фарисеев.

 

Конечно, традиционное движение (которое, как я не устаю повторять, далеко не ограничивается рамками FSSPX!) привлекает на Западе некоторое количество богатых людей из дворянских и предпринимательских семейств, но, в общем, их по пальцам можно пересчитать. А в основном сравнительно большая финансовая состоятельность разных традиционных структур покоится на том, что принадлежащие к ним миряне - часто совсем не богатые люди - попросту больше дают на церковные нужды и больше вкладываются своим трудом. Не в последнюю очередь - потому, что лучше понимают, на что эти деньги идут.

[Гость rycerz]

Этот принцип хорош для фарисейской секты, но Церковь им не пользуется, потому как в первую очередь выполняет свою миссию по приобщению к благодати как можно большего количества людей, а вот по приобщению к Истине начинается процесс возрастания качества. По этой причине Церковь, пройдя первые века, в итоге стала государственной Церковью и была против когда у неё эту опцию отобрали. КЦ, став гос. церковью, не убоялась падения качества, потому как её принцип обратный фарисейскому, количество приобщенных к благодати, важнее качества обращенных.

 

Благодать и истина неотрывны никак. Государственная церковь потому и терпит номинальную принадлежность к ней блудников и пьяниц, что они хотя бы не еретики. Сейчас мы вернулись к неблагоприятным условиям, а это, как я уже отмечал, время роста требований к качеству.

 

Исторически Церковь была более бескомпромиссной в эпоху гонений и более снисходительной в благополучные времена. А не наоборот, как попытались сделать ближе к концу ХХ века...

 

Только сейчас, поскольку нет кровавого гонения, но попытка разложения Церкви извнутри, ужесточение требований нужно именно к ортодокии воззрений, а не к праведности частной бытовой жизни. По мне так лучше был слегка пивший традиционалист Толя Чистов, Царствие ему небесное, чем трезвые активисты неокатехумената.

[wannie]

Только сейчас, поскольку нет кровавого гонения, но попытка разложения Церкви извнутри, ужесточение требований нужно именно к ортодокии воззрений, а не к праведности частной бытовой жизни. По мне так лучше был слегка пивший традиционалист Толя Чистов, Царствие ему небесное, чем трезвые активисты неокатехумената.

 

Только тут такая неувязочка - есть места, где гонений особых не было... И там выходит, что тот клир, который был воспитан на Мессе на латыни и т.п. до сих пор многими простыми мирянами вспоминается с ужасом. Лет 30 назад и ранее - т.е. свидетелей живых более чем достаточно. Были и нормальные священники, монахи и монахини, но количество жестоких людей с серьезными пороками зашкаливало. Реформа принесла ощущение простым людям здесь, что Церковь начинает прежде всего с себя в искоренении грехов и ведет личным примером. Несмотря на проблемы в летстве и личные трагедии - большинство растят детей католиками и образовывают их в католической системе и доверяют Церкви и клиру. Без реформ и определенных изменений этого бы не было.

 

Каждый из моих местных знакомых, кто образовывался в католических учебных заведениях расскажет про садистов (это еще в лучшем случае) из клира, в основном эти священники по возрасту образовывались еще до Второго Ватиканского Собора. Свекровь моя застала еще Мессу на латыни в свои школьные годы, но по ее мнению (обыкновенной женщины. которая в вере воспитала многих детей и внуков) - сегодня качество клира лучше. И она посещает Мессы каждые выходные уже три четверти века и предпочитает Мессы на английском - что Вы будете делать с такими, как она? Ей не все равно на какую Мессу ходить. Она, конечно, в отличии от Вас будет ходить и на латинские Мессы, если Церковь их снова введет. Потому что верит Церкви... И она будет рада, если у людейц предпочитающих Мессу на латыни, будет возможность ее посещать. Но пытаться все повернуть обратно "ударными темпами" - вряд ли принесс желаемые плоды.

 

"Слегка подвыпившие" священники - это не нормально. А то вот как раз можно договорится до того, что главное чтобы был традиционалист - а все остальное можно простить. И куда это приведет?

[Гость rycerz]

Я никогда не говорил, что подвыпившие священники - нормально. В одном из предыдущих постов я писал, что мой ныне усопший друг Толя Чистов (мiрянин), который слегка пил, но был правильных догматических воззрений, стоял ближе к Царствию, чем трезвые активисты неокатехумената. (У св. Амросия Медиоланского были слова, что целомудрие весталок хуже блуда)

 

Мой собственный опыт общения с клириками рукоположенными у тардиционалистов, а также со стариками, рукоположенными до В-2 говорит о диаметрально противоположном. Если люди, растленные либеральным влиянием, считают садизмом привитые священникам старой формации обыкновения напоминать верующем об аде, чистилище, каре Божией и церковной, то это признак их морального нездоровья. У меня одна знакомая, недавно заинтересовавшаяся традиционализмом, испытала шок, что трад. свящ-ки говорили с ней яко власть имущие, а не на равных, как она привыкала у модернистов. А в Австрии был трагикомичный случай, что родители подали в государственный суд на старого епархиального священника за то , что он на уроках Закона Божия рассказывал детям о Х-и Заповедях. Бог что-то запрещает и за что-то карает, напугал детей, садюга! Они хотели "доброго боженьку", который всех в рай определит, а тут им правду... Священники должны быть не нравищиеся таким людям!

[wannie]

Нет, под садизмом я понимала следующее (приведу пару примеров): ежедневное избиение 6-летнего ребенка за ботинки не того цвета, даже после того, как мать ребенка объяснила, что по причине многодетности ботинки прямо сейчас купить не может, но очень постарается побыстрее, ежедневное избиение подростка за правописание без учета рекомендаций врача, что ребенка экзема и в итоге раны на руках были до кости, "предварительная" порка монахиней всего класса по прибытии в новую школу по причине "я слышала много плохого про вас, дети из деревни N. Т.е. речь не о словах.И это все происходило не так давно, у этих людей сейчас маленькие собственные дети.

 

Вы, к тому же, учтите, что соц. блок составлял значительную часть "католической" территории, но никак не основную. И туда где гонения, туда все же едут люди более самоотверженные. Поэтому я вполне допущу, что во немногочисленных приходах в СССР клир был ОЧЕНЬ высокого качества. Но Собор был для католиков в целом инеобходимость в переменах была.

[boroda]

Если распространен садизм, садистов и надо наказывать. Месса тут при чём?

[boroda]

"Слегка подвыпившие" священники - это не нормально. А то вот как раз можно договорится до того, что главное чтобы был традиционалист - а все остальное можно простить. И куда это приведет?

Всё же Рыцарь говорил тут не о традиционалистах, а об ортодоксии.

А собственно, кто такой традиционалист? Только лишь сторонник Тридентины? Так с этим ни один традиционалист не согласится, даже, наверно, Рыцарь - что мы, обрядоверы что ли?

[wannie]

Я не противница Тридентины. И с удовольствием ходила бы, коли бы была возможность. У меня проблемы вот с этимЖ

Что делать, если у многих от католичества осталось одноьназвание? Вычленить остаток истинных католиков. Но большинство равнодушно к богословию и схавает всё, что Ватикан скажет, им всё равно на какую мессу ходить редко. Вот активисты всяких неокатехуменатов... иной вопрос. Их не так много...

 

 

Я вот знаю не мало католиков, которым не все равно на какую Мессу ходить каждое воскресенье. Другое дело, что они и на Тридентину будут ходить, если Ватикан скажет. Проблема у меня с тем, что некто, кто тяготеет к персонам с "неопределенным каноническим статусом" - себя ставит явно выше католиков, которые "хавают все, что скажет Ватикан"...Вот с этим у меня проблемы. Получается, что католики, которые следуют за Ватиканом, ведут нормальную христианскую жизнь и т.п. - "хавают". А "до Собора" - тоже трудностей был более чем. Я просто хотела показать, что отход от Церкви многих людей без реформ был бы больше. И Месса тут совсем не главное ( и маятник качнется в другую сторону и Месса на латыни вернется хотя бы частично) - а вот в целом такие, которые покажут Ватикану... Как-то как раз ОЧЕНЬ настораживает насчет традиционализма.

[boroda]

У меня проблемы вот с этимЖ

Что делать, если у многих от католичества осталось одноьназвание? Вычленить остаток истинных католиков

С этим проблемы и у многих традиционалистов

Традиционалисты они как китайцы - извне все на одно лицо, а изнутри все разные

[Гость rycerz]

Никогда ни до Собора не было документов, разрешавших такие безобразия (все эти порки...), ни после оного особых решений по борьбе с ними. Если и была проблема, то ее можно было решить как-то без экуменизма и литургической реформы. Проблема недостачного обеспечения прав мiрян в Церкви в предсоборную эпоху и впрямь существовала, это и без таких вот страшилок ясно, но только решили ее криво, с грязной водой выплеснув и ребенка.

[wannie]

Никогда ни до Собора не было документов, разрешавших такие безобразия (все эти порки...), ни после оного особых решений по борьбе с ними. Если и была проблема, то ее можно было решить как-то без экуменизма и литургической реформы. Проблема недостачного обеспечения прав мiрян в Церкви в предсоборную эпоху и впрямь существовала, это и без таких вот страшилок ясно, но только решили ее криво, с грязной водой выплеснув и ребенка.

 

Документов не было, а проблема была... А потом, тоже без документов - быть перестала . Что, в общем, наших местных католиков вполне удовлетворяет.

Ну решили криво, теперь выпрямляют, я в общем не то чтобы против того, что Вы говорите, а скорее против того КАК говорите и как внедрять Ваши задумки

[Гость rycerz]

Традиционалисты они как китайцы - извне все на одно лицо, а изнутри все разные

 

Есть некий общий знаменатель - все признают документы церковного учительства дособорной эпохи.

[Oleg-Michael]

Если у этих людей, которые пострадали от монахинь-садисток, сейчас маленькие дети - значит, безобразия эти происходили, плюс-минус, по итогам послесоборной "весны возрождения"... Что, конечно, вполне кореллирует и с всплеском сексуального child abuse в ту же эпоху, о чем мы знаем из статистики.

[wannie]

Если у этих людей, которые пострадали от монахинь-садисток, сейчас маленькие дети - значит, безобразия эти происходили, плюс-минус, по итогам послесоборной "весны возрождения"... Что, конечно, вполне кореллирует и с всплеском сексуального child abuse в ту же эпоху, о чем мы знаем из статистики.

 

Ну не у всех у них маленькие дети, у некоторых уже и внуки подросшие. Происходило это на самом деле достаточно долго по времени и перед Вторым Ватиканским Собором тоже. Конкретно в тех примерах, которые я привела - 2 до Собора, один после. Просто я общаюсь больше в своей возрастной группе, около 30-40. Но все эти представители клира, о которых мне рассказывали, получили образование и рукоположение\постриг до Собора. Про относительно молодой клир, ну тем которым сейчас 60 и моложе - такого не слышала. Ни одной истории.

[boroda]

Есть некий общий знаменатель - все признают документы церковного учительства дособорной эпохи.

Ну, что то общее и у китайцев есть, даже с точки зрения самих китайцев

[Ivan]

Во-первых, субъективный уровень жизни - понятие относительное: это не то, сколько у человека всего есть, а то, как то, что у него есть, соотносится с тем, сколько ему хочется. И поскольку желания растут быстрей, чем возможности, я бы не сказал, что современный человек в среднем живет лучше, чем жили его предки 150-200 лет назад.

Вместе с субъективным восприятием уровня жизни, есть еще и объективная составляющая уровня жизни и защищенности. Например, если раньше заболел зуб, живот, сердце, нога, рука, голова и т.д. то для значительной части населения оставалось только молиться, чтобы от этого не слечь, а сейчас молиться зачастую просто незачем, а надо только обратиться к врачу или просто выпить таблетку, сделать прививку, получить больничный и т.д. И так в очень многом где раньше у человека была надежда на Бога, теперь есть соответствующие помогающие и решающие проблему земные инстанции.

Кстати субъективная недостача из-за роста желаний получить здесь побольше тоже плоха для религиозности. Вот что пишет об этом Апостол Павел в 1-м послании к Тимофею 6 гл.

⁸ Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.

⁹ А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;

¹⁰ ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.

 

Во-вторых - как я уже говорил, мы отнюдь не наблюдаем особого всплеска набожности там, где люди действительно поставлены на грань физического выживания из-за голода, недостатка воды, плохих санитарных условий и т. д.

Так вроде в Африке самый значительный рост католичества. К тому-же до них тоже добралась цивилизация с её антирелигиозными идеями и во многом руководит общественным сознанием, потому как именно благодаря этой цивилизации у них происходит рост населения.

 

И вообще, Бог, конечно, может в каких-то случаях дать пропитание, но все-таки к Богу приходят не в поисках хлеба насущного, а в поисках смысла жизни. А вот осознать, что в жизни не хватает смысла, может скорее человек, не слишком озабоченный тем, будет ли у него, что сегодня скушать на ужин.

Это сейчас, а раньше крайняя нужда и прочие неблагоприятные условия жизни гнали людей в Церковь, потому как более надежды было ждать не откуда. Это и создавало надежную благоприятную религиозную атмосферу. Потому Христос и говорил, что "Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие. Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь."

А поиск смысла жизни, это удел не многих, но я бы сказал что это тоже источник религиозности но не такой надежный.

 

В общем по-моему именно объективные условия жизни сыграли решающую роль в падении религиозности, что в конечном итоге и привело к невозможности далее сохранять тридентину и дособорное мышление.

[Ivan]

Сейчас мы вернулись к неблагоприятным условиям, а это, как я уже отмечал, время роста требований к качеству.

Не так быстро. Многие остаются в Церкви по старинке с тех времен когда Церковь была государственной. Церковь стремится сохранить таких людей на сколько возможно и правильно делает. Они скоро уйдут и тогда действительно мы вернемся полностью к новозаветным временам и тогда будет рост требований к качеству. Но боюсь, что нынешним традиционалистам, зацикленным на догматике, в те времена будет ещё сложнее, потому как догматика ещё менее будет браться в расчет, а в расчет будет браться в основном любовь и нравственная чистота. И это будет верно.

 

В Новом Завете присутствуют только зачатки догматики, так она и будет в зачатке в последние времена. С чего начали к тому и вернемся. Только там был восход, а тут будет закат.

[Ivan]

Никогда ни до Собора не было документов, разрешавших такие безобразия (все эти порки...), ни после оного особых решений по борьбе с ними. Если и была проблема, то ее можно было решить как-то без экуменизма и литургической реформы. Проблема недостачного обеспечения прав мiрян в Церкви в предсоборную эпоху и впрямь существовала, это и без таких вот страшилок ясно, но только решили ее криво, с грязной водой выплеснув и ребенка.

Опять осуждения Церкви целиком, и руководство, которое всё продвинуло и мирян, которые не были против. Должностными лицами это не прикроешь. А задумываться об объективных причинах произошедшего нет причин когда можно так легко всех осудить, так легко найти решение вопроса и заодно так легко почувствовать себя самым умным парнем на деревне.

По-моему в наши критические времена Церковь достойна большего доверия.

[Amtaro]

Если у этих людей, которые пострадали от монахинь-садисток, сейчас маленькие дети - значит, безобразия эти происходили, плюс-минус, по итогам послесоборной "весны возрождения"... Что, конечно, вполне кореллирует и с всплеском сексуального child abuse в ту же эпоху, о чем мы знаем из статистики.

К сожалению, монахини-садистки были особенно распространены в дособорную эпоху.

[Гость rycerz]

Не так быстро. Многие остаются в Церкви по старинке с тех времен когда Церковь была государственной. Церковь стремится сохранить таких людей на сколько возможно и правильно делает. Они скоро уйдут и тогда действительно мы вернемся полностью к новозаветным временам и тогда будет рост требований к качеству. Но боюсь, что нынешним традиционалистам, зацикленным на догматике, в те времена будет ещё сложнее, потому как догматика ещё менее будет браться в расчет, а в расчет будет браться в основном любовь и нравственная чистота. И это будет верно.

 

В Новом Завете присутствуют только зачатки догматики, так она и будет в зачатке в последние времена. С чего начали к тому и вернемся. Только там был восход, а тут будет закат.

 

Однажды провозглашенные догмы не подлежат ни отмене, ни пересмотру. Тут - религиозный сентиментализм, ставящий портивопоставленную догматике любовь выше догматики. Археологизм - призыв к регрессу к раннехристианским временам.

 

"Уйдут" куда и каким образом "стараются сохранить"?

[Oleg-Michael]

К сожалению, монахини-садистки были особенно распространены в дособорную эпоху.

 

Это будет как-то доказано, или надо поверить авторитету на слово?

 

Кроме всего прочего, нельзя не заметить, что во второй половине XX века в сфере общественного образования вообще произошли заметные подвижки в сторону большей его гуманности. Просто "монахиня-садистка" - это общественно востребованный сюжет, а "учительница-садистка" - разве что среди подростков среднего школьного возраста. А так вон, почитайте про ту же Австралию "I Can Jump Puddles" Алана Маршалла, там детей тоже лупят по чем зря - во вполне себе светской школе.

[Amtaro]

Это будет как-то доказано, или надо поверить авторитету на слово?

Чисто по воспоминаниям пожилых людей, над коими оные монахини, особенно ирландки, издевались. У меня такие рассказы на слуху.

[Oleg-Michael]

А после Собора они куда делись? И потом, позволю себе заметить, что речь в любом случае идет о временах не до-соборных, а пред-соборных. То есть если это поколение духовенства, монахинь и т. д. было настолько испорчено, то, увы, приходится признать, что именно оно и осуществляло послесоборные реформы...

[Amtaro]

Да нет, вообще ирландцы - ребята крутые и даже жестокие по отношению к детям. После собора, думаю, сильно сократилось количество школ, где бы работали монахини. Со всеми минусами и плюсами.