Тридентина и постсоборные реформы

[Гость rycerz]

2 boroda

 

Что значит "цитатами не отделаетесь"? Цитата, достаточно пространная, естественно, есть достаточное доказательство. Обвинение в вырыве из контекста, если кто выдвинет, пусть он и доказывает. Ну всё, у меня перекур на поиск книг на полках.

 

2 Drogon

 

Будут цитаты...

[Amtaro]

Пусть люди, растленные либеральным ментатлитетом открыто покинут Католическую Церковь (то, что они сейчас формально [pro forma] католики, яко не отлученные церковным судом, мало что значит - пред Богом и совестью они не католики). Да, остануться 10 % от нынешней фиктивной численности, но зато настоящих католиков.

Пусть.

Я давно говорю, что не могу понять Папу, который не отлучает от Церкви ни короля Хуана-Карлоса, подписавшего законы об абортах и гей-браках, ни вице-президента США Байдена, выступающего за то же самое. Им далеко до Кюнга, который по крайней мере не поддерживает убийства малышей в утробе матери. Оставление этих деятелей в лоне Церкви вредит Церкви, искушает верных и производит ложное впечатление, что можно оставаться католиком, выступая открыто против фундаментальнейшей части Её учения. В частности поэтому я весьма разочарован нынешним понтификатом, который считаю блеклым и непоследовательным. Часто вообще никаким.

[Гость rycerz]

Человеческая личность имеет право на религиозную свободу. Эта свобода состоит в том, что все люди должны быть свободны от принуждения со стороны как отдельных лиц, так и социальных групп, а также какой бы то ни было человеческой власти, дабы благодаря этому в религиозных вопросах никого не заставляли действовать против своей совести и не препятствовали действовать в должных пределах согласно своей совести: как в частной, так и в общественной жизни, как в одиночку, так и в сообществе с другими людьми. Кроме того, Собор заявляет, что право на религиозную свободу действительно зиждится на том достоинстве человеческой личности, которое познаётся и Словом Божиим, данным в Откровении, и самим разумом. Это право человеческой личности на религиозную свободу в общественном правопорядке должно признаваться таким образом, чтобы оно стало гражданским правом. /.../ Следовательно, право на религиозную свободу коренится не в субъективном расположении личности, но в самой её природе. Поэтому право на свободу от принуждения продолжает существовать и для тех, кто не исполняет обязанность искать истину и держаться eё; и препятствовать осуществлению этого права нельзя, если сохраняется справедливый общественный порядок.

II Ватиканский Собор, "Dignitatis humanae", № 2

 

ПРОТИВ СЕГО:

 

Блаж. Пий IX, Силлябус

(документ построен по принципу перечня осужденных положений, т. е. истинны противоположные осужденным высказывания)

 

15. Каждый человек свободен избирать и исповедовать ту религию, которую он при помощи света разума полагает истинной.

 

55. Церковь должна быть отделена от Государства, а Государство от Церкви.

 

77. В наше время более не является полезным рассматривать католическую религию как единственную государственную религию, исключая все иные культы.

 

78. Также является похвальным, чтобы в каких-либо католических странах закон предоставил людям, туда вселяющимся, иметь публичное отправление их собственного культа.

 

79. Является, в самом деле, ложным то, что гражданская свобода всякого культа и равно предоставленная всем полная возможность открыто и публично проявлять всяческие мнения и мысли, сделает для народов более легким разложение нравов и душ и распространит язву индифферентизма.

 

Блаж. Пий IX, Энциклика "Quanta cura"

 

И вопреки учению Святого Писания, Церкви и Святых Отцов они без колебаний утверждают, что "лучшим состоянием общества является то, где за властью не признается обязанности карать нарушения католических законов, если только этого не требует общественное спокойствие." Начиная с сего совершенно порочного понятия об управлении обществом, они не страшатся поддерживать то ложное мнение, в высшей степени гибельное для Католической Церкви и спасения душ, которое Наш Предшественник блаженной памяти Григорий XVI назвал "бредом"

(Григорий XVI. Окружное Послание "Mirari Vos", 15 августа 1832 г.): "Свобода совести и культов является правом, присущим каждому человеку. Сие право должно быть провозглашено и гарантировано законом во всяком хорошо организованном обществе. Граждане имеют право на полную свободу выражать открыто и публично свои взгляды, каковы бы они ни были, посредством слова, печати или всяким иным способом, без того, чтобы гражданская или церковная власть могла наложить на них ограничения". Итак, выдавая опасные мнения за достоверные, они не думают и не отдают себе отчет, что проповедуют "свободу погибели" (Св. Августин, Послание 105), и что "если позволить всем человеческим убеждениям свободно высказывать суждения обо всем, никогда не прекратят дерзко противостоять истине и оказывать доверие пустословию чисто человеческой мудрости. Между тем известно, сколь вера и мудрость христианские должны избегать сей суеты, столь вредоносной, согласно установлению Самого Господа нашего Иисуса Христа" (Св. Лев Великий, Послание 164).

[Гость rycerz]

Пусть.

Я давно говорю, что не могу понять Папу, который не отлучает от Церкви ни короля Хуана-Карлоса, подписавшего законы об абортах и гей-браках, ни вице-президента США Байдена, выступающего за то же самое. Им далеко до Кюнга, который по крайней мере не поддерживает убийства малышей в утробе матери. Оставление этих деятелей в лоне Церкви вредит Церкви, искушает верных и производит ложное впечатление, что можно оставаться католиком, выступая открыто против фундаментальнейшей части Её учения. В частности поэтому я весьма разочарован нынешним понтификатом, который считаю блеклым и непоследовательным. Часто вообще никаким.

 

Amtaro, respekt!

[boroda]

Рыцарь, Пия IX приводить приводить было излишне, о нём речь не шла. А вот чего надо, так это цитаты должностных лиц КЦ, включая Папу, в которых очевидно утверждается, что Силабус не противоречит Dignitatis humanae. Поскольку догматами не является ни то, ни другое, то это у Вас пример отмены упомянутыми должностными лицами норм здравого смысла?

 

Я лично противоречия между Силабусом и Dignitatis humanae в Ваших цитатах вижу. Но многие вещи, которые в своё время казались мне очевидными, оказались не такими. Потому, если должностные лица в чине до Папы действительно утверждают, что противоречий нет, то хотелось бы прочитать их в пользу этого аргументы, прежде чем судить об очевидности противоречия.

 

Что значит "цитатами не отделаетесь"? Цитата, достаточно пространная, естественно, есть достаточное доказательство. Обвинение в вырыве из контекста, если кто выдвинет, пусть он и доказывает.

Это было бы так, если бы Вы доказывали наличие противоречий, а я их отсутствие. Но для этого я или слишком, или недостаточно глуп. А мы говорим не об этом, а об "очевидности" этого и об "отмене законов здравого смысла должностными лицами включая Папу". А заодно можно и об отмене этими самыми лицами включая до Папы догматики и Божьих заповедей.

[Amtaro]

Противоречия очевидны. Но кто сказал, что в Силлабусе Пий IX излагал безошибочное учение?

Кроме того, как бы мы ни хотели вернуть 19 век, этого у нас не получится. Церковь вынуждена существовать и осуществлять свою спасительную миссию в условиях плюрализма мнений. Государственной Она уже не станет никогда.

[Amtaro]

Вообще уверенность в правоте исповедания никогда не считалась признаком гордыни (по христиански прощаю Вам личный выпад). Подвижники благочестия говорили, что смирения ради можно согласиться с любым несправедливым обвинением, кроме как в ереси.

Это безусловно. Но в ереси вас никто не обвиняет. Скорее, лефевристы склонны находить ересь в некоторых формулировках 2ВС. С моей точки зрения, это называется палить пушкой по воробьям. Гораздо продуктивнее рассматривать данные документы (согласен, во многом несовершенные) в русле церковной традиции, которая многограннее одного конкретно взятого собора. Надеюсь, вы меня после этих слов не обвините в конформизме.

[boroda]

Никогда - слишком длинное слово, чтобы про него что-то утверждать. А так да.

[Amtaro]

Никогда - слишком длинное слово, чтобы про него что-то утверждать. А так да.

Я не вижу каких-либо перспектив на этот счёт. Безотносительно того, как я к ним отношусь.

[boroda]

Сейчас их и нет. Но их и в первом веке не было. Кто знает, что будет лет через 500? А ещё через две тысячи?

[Oleg-Michael]

Never say never - может быть, для этого мира еще не все настолько потеряно, как нам обычно кажется. Кстати, не знаю, излагал ли безошибочное учение "Syllabus", но уж "Dignitatis humanae" его точно не излагает. Тем не менее, логика церковности требует от нас принять хотя бы в качестве исходной позиции, что эти два документа, принятых Одной и Той же Церковью, должны читаться так, чтобы друг другу не противоречить. Понятно, что прочесть их таким образом может быть непросто, и понятно, что подавляющее большинство читателей и комментаторов к этой задаче вовсе подступаться не станут, поскольку большинству из этого большинства глубоко плевать на какой-то там средневековый (1864), поскольку для них после II Ват. С. наступило "се, творю всё новое", больше похожее на "отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног", а меньшинству - наоборот, только и надо доказать, что противоречие есть, чтобы оправдать свои далеко идущие выводы с каноническими последствиями. То есть, на самом деле, не наоборот, а точно в том же (ошибочном) русле, просто с противоположным знаком. И, тем не менее, такая возможность должна для нас существовать, по крайней мере, до тех пор, пока не будет неопровержимо доказано обратное. Даже если то прочтение каждого из документов (в первую очередь, конечно, DH как менее конкретного, да и менее важного), которого это потребует, будет не самым очевидным.

 

Так, в частности, надо, конечно, понимать, что DH написана в условиях довольно-таки масштабных гонений на истинную религию, осуществлявшихся в то время коммунистами (а незадолго до этого - и нацистами), и к тому же - в ситуации, когда собственно католических государств, а не просто государств, где католики составляли заметное большинство, осталось уже очень и очень немного. То есть спорный пассаж из DH вполне можно прочитать в том смысле, что вмешательство коммунистических, масонских и т. п. правительств в дела Церкви и вообще в религиозные дела недопустимо - и кто тогда будет с этим спорить? К тому же надо делать различие между внутренним форумом и внешним (на внутреннем форуме никакое государственное принуждение не только не оправдано, но и, по сути, невозможно - нельзя заставить человека верить).

[Гость rycerz]

Противоречия очевидны. Но кто сказал, что в Силлабусе Пий IX излагал безошибочное учение?

Кроме того, как бы мы ни хотели вернуть 19 век, этого у нас не получится. Церковь вынуждена существовать и осуществлять свою спасительную миссию в условиях плюрализма мнений. Государственной Она уже не станет никогда.

 

Истина - вечна. Если и 500 лет не будет государственного статуса, останется истинной, что его наличие хорошо, а отстутствие - плохо. Я писал длинное сообщение, но из-за глюка в браузере оно погибло, не будучи отправленным. Так что сейчас пишу кратко, если надо разъясню в следующих постах. Документом ex cathedra Syllabus считали ряд теологов XIX столетия, например, свящ. Феликс Ксавье Шупп SJ.

 

Я лично противоречия между Силабусом и Dignitatis humanae в Ваших цитатах вижу. Но многие вещи, которые в своё время казались мне очевидными, оказались не такими. Потому, если должностные лица в чине до Папы действительно утверждают, что противоречий нет...

 

Внимательно учитывая эти чаяния людей и ставя себе целью заявить, в какой степени они соответствуют истине и справедливости, настоящий Ватиканский Собор исследует священное Предание и учение Церкви, извлекая из них новое, всегда согласное с древним

"Dignitatis humanae", #1

 

Павел VI и Отцы Второго Ватиканского Собора не должностные ли лица Церкви?

[Гость rycerz]

Тем не менее, логика церковности требует от нас принять хотя бы в качестве исходной позиции, что эти два документа, принятых Одной и Той же Церковью, должны читаться так, чтобы друг другу не противоречить

 

Если второй документ ниже по статутсу (принят не догматическим, а пастырским Собором) то очень не факт...

[Drogon]

55. Церковь должна быть отделена от Государства, а Государство от Церкви.

 

Т.е. Вы тут хотите доказать, что папа Пий IX говорит не о христианском, католическом государстве, а о любом государстве в принципе, включая государства нехристианские и даже антихристианские? Что он одобряет сращивание Церкви с любой гос. властью, в том числе и с безбожной? По сути проповедует сергианство?

[boroda]

Истина - вечна.

Да.

Внимательно учитывая эти чаяния людей и ставя себе целью заявить, в какой степени они соответствуют истине и справедливости, настоящий Ватиканский Собор исследует священное Предание и учение Церкви, извлекая из них новое, всегда согласное с древним

"Dignitatis humanae", #1

Павел VI и Отцы Второго Ватиканского Собора не должностные ли лица Церкви?

Тут слишком много допущений и натяжек. Ряд теологов считали, что Силлабус документом ex cathedra -> Силлабус безошибочное древние учение, о котором говорит Dignitatis humanae -> поскольку Dignitatis humanae с Силабусом несогласен, авторы Dignitatis humanae отменяют законы здравого смысла. Оба перехода не доказаны, то бишь, никакого следования там нет. А "очевидность" меж тем уже испарилась – какая же это очевидность, когда надо знать мнение ряда богословов XIX столетия, например, свящ. Феликса Ксавье Шупп SJ? Да мало знать, на самом деле, его ещё разделять надо.

[Гость rycerz]

Т.е. Вы тут хотите доказать, что папа Пий IX говорит не о христианском, католическом государстве, а о любом государстве в принципе, включая государства нехристианские и даже антихристианские? Что он одобряет сращивание Церкви с любой гос. властью, в том числе и с безбожной? По сути проповедует сергианство?

 

Где это?!!!

[Oleg-Michael]

Если второй документ ниже по статутсу (принят не догматическим, а пастырским Собором) то очень не факт...

 

Не факт, но требует доказательств и влечет за собой очень серьезные последствия. По сути, доказательством было бы, если бы нашлись, скажем, документы, в которых две тысячи, или сколько там, Отцов II Ватиканского Собора писали: я, такой-то, являясь масоном и врагом Святой Церкви, желаю изменить Ее учение. Насколько я знаю, таких документов, подписанных Отцами Собора - епископами, назначенными Досточтимым Слугой Божьим Пием XII и его непосредственными предшественниками, дававшими антимодернистскую присягу, получившими в большинстве своем здравую богословскую и пастырскую формацию и т. д. - не существует. Есть кое-какие высказывания перитов Собора (опять же - кое-каких), но все-таки, при всей своей чрезмерной роли, периты не принимали участия в голосовании. Вот относительно Novus Ordo Missae не совсем, конечно, такие - но весьма подобные свидетельства имеются, это опубликованные мемуары Буньини, где он, ничего особо не стесняясь, излагает свои мотивации. А относительно документов Собора - мне лично такие признания не известны.

[Гость rycerz]

2 boroda

 

На мои рассуждения не влияет ex cathedra Syllabus или нет. Ссылаясь на Шуппа, я отвечал Amtaro, а не Вам. Исконное учение Церкви суммируется Силлябусом (см. цитаты, приведенные в Quanta cura). Учение Второго Ватиканского Собора о религиозной свободе есть новшество, что признано его сторонниками.

[Гость rycerz]

 

Не факт, но требует доказательств и влечет за собой очень серьезные последствия. По сути, доказательством было бы, если бы нашлись, скажем, документы, в которых две тысячи, или сколько там, Отцов II Ватиканского Собора писали: я, такой-то, являясь масоном и врагом Святой Церкви, желаю изменить Ее учение. Насколько я знаю, таких документов, подписанных Отцами Собора - епископами, назначенными Досточтимым Слугой Божьим Пием XII и его непосредственными предшественниками, дававшими антимодернистскую присягу, получившими в большинстве своем здравую богословскую и пастырскую формацию и т. д. - не существует. Есть кое-какие высказывания перитов Собора (опять же - кое-каких), но все-таки, при всей своей чрезмерной роли, периты не принимали участия в голосовании. Вот относительно Novus Ordo Missae не совсем, конечно, такие - но весьма подобные свидетельства имеются, это опубликованные мемуары Буньини, где он, ничего особо не стесняясь, излагает свои мотивации. А относительно документов Собора - мне лично такие признания не известны.

 

А это еще зачем? Достаточно, что они повелись, куда их затащили периты и приняли предложенные ими схемы. Их личная благонамеренность или неблагонамеренность совершенно неинтересны...

[Oleg-Michael]

Учение Второго Ватиканского Собора о религиозной свободе есть новшество, что признано его сторонниками.

 

Не его сторонниками, а теми, кто, прикрываясь Собором, работает над разрушением Церкви.

 

Достаточно, что они повелись, куда их затащили периты и приняли предложенные ими схемы.

 

И, тем не менее, любой документ надо толковать в том смысле, какой вкладывает в него официальная, опубликовавшая его, власть - а не какие-то там периты, секретари и прочие младшие помощники старшего дворника. Когда Папа Гонорий пишет, что позиция Патриарха Сергия ортодоксальна, что он имеет в виду - что монофелитство это круто и правильно, или же что он (по ошибке) счел Сергия католиком? И как нам надо поступать, чтобы остаться в единстве с Римом, который в этот исторический момент представляет Гонорий - неужели принять монофелитство?

[Oleg-Michael]

Насчет "экскафедральности" "Syllabus": очевидно, сам по себе он ею все же не обладает, хотя и ссылается на другие документы, которые надо рассматривать на этот счет каждый в отдельности. Уж наверно, если бы блаженный Папа имел в виду написать документ ex cathedra, он бы так прямо об этом и сказал! - если не в самом документе, то хотя бы после его публикации, когда возникли споры по этому поводу. Это не значит, разумеется, что от "Syllabus" можно просто отмахнуться, как это делают модернисты, тем более, что тогда пришлось бы отвергнуть и все те авторитетные документы, которые он перечисляет, и вообще всю католическую мысль "дособорного" времени (что они, впрочем, и делают - если не на словах - а часто и на словах! - то, по крайней мере, на деле). Но в любом вопросе необходима точность.

[Drogon]

Где это?!!!

 

Что где? Я Вас спрашиваю - имел ли ввиду Папа, что от Церкви не должно быть отделено христианское государство, или что Церковь должна подчиняться любому государству, включая и откровенно богоборческие?

[Гость rycerz]

Силлябус ясно имеет в виду, что идеал - католическое государство, где католичество государственная религия. Приписывать Силлябусу или человеку его цитирующему что-либо другое - странно.

[Ivan]

Такой странной позиции как у Вас, я не видал и у многих искренне верующих модернистов - они искренне в меру своего понимания пытаются противостоять мipу. У о. Луиджи Джуссани правильно сказано в заголовке одной из его книг - христианство - вызов. Запомните - вызов!!! По слову св. ап. Павла - "для иудеев соблазн, а для еллинов безумие". Я возмутился бы Вашей позицией в любом случае, независимо от отношения к Лефевру, Второму Ватиканскому Собору, триденской мессе и т. п. Она нехристианская, небиблейская, нечеловеческая... При этом я не хотел бы обидеть Вас лично - предположим Вы искренне желаете Церкви добра, потому и тратите нервы и силы на спор со мною. Прекратите клеветать на самого себя - у Вас конформисткий разум, но не конформисткое сердце. Вы в глубине души хороший негнилой человек. Вернитесь к человеческой нравственной позиции, которую исповедует любой порядочный человек, верующий или неверующий - со злом можно только бороться.

 

Рыцарь, спасибо за прекрасный и искренний ответ! Мне вообще нравится с Вами общаться потому что Вы честны в своей позиции. И я Вас не осуждаю до отвержения за Вашу позицию, потому как сейчас время действительно сложное. И тем не менее считаю свою позицию более евангельской, логически обоснованной, устойчивой и правильной. И вообще рассчитываю на всеобщее признание за очевидностью тех вещей, на которые я делаю упор в своих рассуждениях. Позже отвечу еще.

[boroda]

На мои рассуждения не влияет ex cathedra Syllabus или нет. Ссылаясь на Шуппа, я отвечал Amtaro, а не Вам. Исконное учение Церкви суммируется Силлябусом (см. цитаты, приведенные в Quanta cura). Учение Второго Ватиканского Собора о религиозной свободе есть новшество, что признано его сторонниками.

Если Силлабус не ex cathedra, тогда Ваша цитата из "Dignitatis humanae" не свидетельствует вообще ни о чём. Что до признания сторонниками 2ВС его учения новшеством, то это тоже не следует из этой цитаты. Мало ли кто как себя назовёт и чего при этом признает - а Собор в своих документах ничего такого не признавал, а как раз наоборот.