Solowhoff Опубликовано 29 сентября, 2012 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2012 Смотря что подразумевать под жестокостью и садизмом. Еще в первой половине ХХ века телесные наказания для учеников были нормо. И никто это не считал ужасной жестокостью. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wannie Опубликовано 29 сентября, 2012 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2012 Смотря что подразумевать под жестокостью и садизмом. Еще в первой половине ХХ века телесные наказания для учеников были нормо. И никто это не считал ужасной жестокостью. Дело не в порке как таковой, она как раз была нормой. Я о том, что школы католические по сравнению со школами светскими тогда отличались особой жестокостью. Это те, кто поучился и там, и там утверждают. Телесные наказания были везде, а вот масштабы были несравнимы. Насчет сократилось число монахинь - может быть. Хотя у нас в штате есть и сейчас есть несколько школ где работают, а в основном клир в качестве учителей ушел где-то к 2000 году. Так вот после Собора все как-то достаточно быстро изменилось. С уходом "старых кадров" (до-Соборной подготовки). Новый клир может и не так властно вещает (пример Рыцаря), но в целом прихожанам намного ближе. Я пытаюсь сказать, что зря Рыцарь думает, что те кто сегодня ходит на Новус Ордо должны безмолвно "хавать", что им скажет Ватикан. Как я уже сказала, большинство послушается, если что. Но в целом, в прекрасное Пред-Соборное прошлое нынешним практикующим католикам, которых я знаю лично, не хочется. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость rycerz Опубликовано 29 сентября, 2012 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2012 Смею Вас заверить, что в традиционалистких школах нашего времени нет никаких таких вещей, о которых Вы писать изволили. Как видите и без модернизма справились. Зато там есть подлинно католическое воспитание, когда по нормальным катехизисам неискаженную католическую веру изучают. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Смотря что подразумевать под жестокостью и садизмом. Еще в первой половине ХХ века телесные наказания для учеников были нормо. И никто это не считал ужасной жестокостью.И очень напрасно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Но в целом, в прекрасное Пред-Соборное прошлое нынешним практикующим католикам, которых я знаю лично, не хочется.Прекрасным оно представляется лишь некоторым молодым оригиналам, родившимся после Второго Ватикана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wannie Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Смею Вас заверить, что в традиционалистких школах нашего времени нет никаких таких вещей, о которых Вы писать изволили. Как видите и без модернизма справились. Зато там есть подлинно католическое воспитание, когда по нормальным катехизисам неискаженную католическую веру изучают. Конечно нет. Вопрос в том, сами ли справились или обстоятельства изменившиеся заставили. А то, несмотря на Мессу и правильный катехизис первую половину 20-го века справится никак не могли. А Вы же пишите "священник с ней говорил как власть имеющий", я Вам пишу про обратную сторону этой власти, а власть она найдет кого соблазнить. И речь не о том, что там сейчас в "традиционалитских школах" (много таких, где про них можно почитать?), а о том, что практикующие миряне думают о Втором Ватикане и последующих реформах, и о Вашем плане думать только о том, что подходит Вам, а остальные пусть "хавают". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Покамест у нас нарисовалась следующая картина: до Второго Ватиканского Собора в католических учебных заведениях все поголовно издевались над детьми, потом щелк! - и на смену садистам пришли педофилы, и теперь точно так же все поголовно детей не бьют, а наоборот - м-м... любят. Но и то, и другое крайне далеко от действительности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Покамест у нас нарисовалась следующая картина: до Второго Ватиканского Собора в католических учебных заведениях все поголовно издевались над детьми, потом щелк! - и на смену садистам пришли педофилыК сожалению, несмотря на сильное утрирование, есть некоторая связь с реальностью. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wannie Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Покамест у нас нарисовалась следующая картина: до Второго Ватиканского Собора в католических учебных заведениях все поголовно издевались над детьми, потом щелк! - и на смену садистам пришли педофилы, и теперь точно так же все поголовно детей не бьют, а наоборот - м-м... любят. Но и то, и другое крайне далеко от действительности. Да насколько я знаю, знаю, правда, единственного человека, кот. стал жертвой педофила из католического клира - садизм и педофилия вещи вполне совместимые. Человеку уже под 80 и к нему невозможно отправить помошника для престарелых мужского пола - панические атаки и т.п. Когда речь зашла о причинах - был жертвой педофила из католического клира, находясь в монастыре во время эвакуации детей из Англии в Австралию во время войны.(т.е. вполне себе до Собора) В суд подавать он не хочет, он - католик, все виновные уже давно умерли, отсуживать деньги у Церкви он считает неправильным. А в глубоко-дособорные времена как жаловаться? Скрывать пытались, позор на всю жизнь и никакого замужества-женитьбы и т.п. Так что "вплеск" как раз можно объяснить тем, что люди перестали бояться и поверили в возможность правосудия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Не знаю, при чём тут Собор, может, какая связь и есть, но постсоборная реформа Литургии, проведённая вопреки Собору, какое отношение она может иметь к садистам и педофилам? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Не знаю, при чём тут Собор, может, какая связь и есть, но постсоборная реформа Литургии, проведённая вопреки Собору, какое отношение она может иметь к садистам и педофилам?А почему вы считаете, что она была проведена вопреки Собору? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wannie Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Не знаю, при чём тут Собор, может, какая связь и есть, но постсоборная реформа Литургии, проведённая вопреки Собору, какое отношение она может иметь к садистам и педофилам? Да реформа Литургии тут вообще мало причем. Я поэтому и говорю, что надо дать возможность желающим посещать Тридентину иметь Богослужение, которое их устраивает. Но в то же время, в резуальтате изменений после Второго Собора и после-соборных реформ - ушли и многие порочные практики. Спор тут о том, что Рыцарь утверждает, что "стадо" все "схавает", им все равно куда ходить и т.п. Т.е. людей, которые скромно делали свое дело практикующих мирян и слушали мнение Церкви, зачем учитывать их мнение? Зато надо учитывать мнение таких как Рыцарь, который "скромно" себя сравнивает со Святыми, которые в определенных обстоятельствах спорили с Папами. В общем, мне кажется, что такие как Рыцарь чрезвычайно ВРЕДЯТ делу традиционалистов. И если у местных представителей Una Voce аргументы спокойные, выдержанные и сами они в лоне Церкви делают свою работу, которая достойна большого уважения - то тут случай совсем не такой. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 С уходом "старых кадров" (до-Соборной подготовки). Новый клир может и не так властно вещает (пример Рыцаря), но в целом прихожанам намного ближе.Апостол Петр призывал не быть властными пастырями:(1 Петра 5гл)1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; А в чем хороший пример у Рыцаря и прочих сочувствующих отделенцам? Церкви не верят и потому ей не подчиняются, любви и смирения не имеют. Ну конечно сами они про себя думают, что они герои веры, самые лучшие и всё такое, это понятно. Но вот только подпорченная получается слава и для Церкви вообще и традиционного движения внутри неё более вредит, чем помогает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 А почему вы считаете, что она была проведена вопреки Собору? Классика: 36-я статья Sacrosanctum Concilium."§ 1. За исключением случаев, предусмотренных партикулярным правом, в латинских обрядах должно сохраняться использование латинского языка". Правда, народные языки предусмотрены:"§ 2. Однако, поскольку и на Мессе, и при преподании Таинств, и в иных частях Литургии использование современного местного языка нередко может оказаться весьма полезным для народа, ему можно уделить больше места, прежде всего в чтениях и поучениях, в некоторых молитвах и песнопениях, согласно нормам, установленным в следующих главах для каждого отдельного случая". То есть народному языку "уделить больше места прежде всего в чтениях и поучениях", в некоторых молитвах и песнопениях. Это вполне согласуется с общей мыслью:"34. Обряды пусть блистают благородной простотой, будут ясны благодаря своей краткости, избегают бесполезных повторов и соотносятся со способностями верных к пониманию; как правило, они не должны нуждаться в длинных объяснениях". Но сейчас мы имеем не Мессу, где чтения, проповедь и некоторые молитвы (та же молитва верных, немногое из действительно добавленного Собором) и песнопения на народных языках, а остальное на латыни, правда? "54. На Мессах, совершаемых при участии народа, подобающее место может быть отведено современному местному языку, особенно в чтениях и во "всеобщей молитве", а в зависимости от местных условий — также и в частях, предназначенных для народа, по норме ст. 36 настоящей Конституции.Тем не менее следует позаботиться о том, чтобы верные Христу умели совместно произносить и петь, причём и также и по-латински, предназначенные им неизменяемые части чина Мессы". Далее:"24. Значение Священного Писания в Литургии чрезвычайно велико: ведь по нему совершаются чтения, объясняемые в проповеди, поются псалмы, им вдохновляются и его побуждением проникаются прошения, молитвы и литургические песнопения, от него получают свое значение литургические действия и символы. Поэтому, чтобы обеспечить устроение, развитие Литургии и её приспособление к новым условиям, необходимо содействовать той сладостной и живой любви к Священному Писанию, о которой свидетельствует священная традиция как восточных, так и западных обрядов". И вообще, об увеличении роли Священного Писания говорится много. Теперь по воскресениям и праздникам три чтения, а не два, но взамен убрано заключительное Евангелие, и входной псалом заменен на песню. Если уж реформа, и надо повысить роль Писания в Мессе, то странно для этого это Писание из неё убирать. Можно было бы перевести на народный язык и даже сделать их изменяемыми, хотя, имхо, в Писании не много таких красивых мест, как начало Евангелия от Иоанна. Далее, целью реформы объявляется также следующее:" Поэтому обряды, существо которых должно строго сохраняться, следует упростить: опустить то, что с течением времени стало повторяться или было добавлено без особой пользы". Вероятно, входной псалом и Последнее Евангелие сочтены бесполезным повтором или добавкой без особой пользы? Или вот раньше священник, причащая говорил: "Тело Христово да сохранит тебя для жизни вечной", а теперь просто: "Тело Христово" – это тоже бессмысленный повтор был? Это что, Собор убрать постановил? А все эти развороты алтарей, снос алтарных преград и причастия в руку? Где-то об этом Собор говорит? А сослужение, которое Sacrosanctum Concilium допускает в строго определённых случаях, перечень случаев прилагается? Не такую реформу Собор предусматривал. "Наконец, вводить какие-либо новшества надлежит лишь тогда, когда этого требует подлинная и несомненная польза Церкви, причём следует позаботиться о том, чтобы новые формы неким органическим образом вырастали из уже существующих". Все цитаты из конституции Sacrosanctum Concilium II Ватиканского Собора, найти их в ней не трудно. Выделения жирным мои. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость rycerz Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 А почему вы считаете, что она была проведена вопреки Собору? Амтаро прав, не вопреки. Цитированный Бородой номер о латинском языке - пример хитрой соборной эквилибристики. Первый параграф лицемерно клянется в верности латинскому языку. Последующие открывают дорогу его похериванию. За мнимо умеренными формулировками скрывается главный умысел - разрешение сделать не так как было (положение пальца повлекло откусывание руки). Поучения и до Собора, ясен пень, были на народном языке, равно как и песнопения допускались. Значит, затевалось что-то большее и по плодам видим, по плодам... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Вот читаю я сообщения rycerz'а, и возникает у меня вопрос - а чем собственно его логика отличается от логики ругаемых им еретиков-протестантов и всяческих ужасных модернистов? Как минимум в одном они вполне согласны между собою - тексты надо понимать не так, как они написаны, и не так, как их трактует Церковь - их надо интерпретировать так, как хочет твоя левая (в крайнем случае правая) нога. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Вот что в свое время имел сказать по этому поводу американский иезуит о. Дж. Фессио: https://www.unavoce.ru/library/fessio_mass_of_vatican_ii.html Надо заметить, что за свою деятельность, которая теперь покажется очень умеренной и даже недостаточной, о. Фессио подвергался настоящим преследованиям. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dif Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Смею Вас заверить, что в традиционалистких школах нашего времени нет никаких таких вещей, о которых Вы писать изволили. Как видите и без модернизма справились. Зато там есть подлинно католическое воспитание, когда по нормальным катехизисам неискаженную католическую веру изучают. Традиционализм не спасает от, скажем так, злоупотреблений в школах. Тут достаточно вспомнить бывших лефевристов священников-гомосексуалистов Карлоса Уррутигоити (Carlos Urrutigoity) и Эрика Энсея (Eric Ensey), которые после FSSPX организовали традиционалистическое братство SSJ (Society of St. John). И параллельно этому традиционалистской школой занимались. И тут ... педофилический скандал вокруг них. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Вот читаю я сообщения rycerz'а, и возникает у меня вопрос - а чем собственно его логика отличается от логики ругаемых им еретиков-протестантов и всяческих ужасных модернистов? Как минимум в одном они вполне согласны между собою - тексты надо понимать не так, как они написаны, и не так, как их трактует Церковь - их надо интерпретировать так, как хочет твоя левая (в крайнем случае правая) нога.Разные тексты. И разные ноги Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dif Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 <...> тексты надо понимать не так, как они написаны, и не так, как их трактует Церковь - их надо интерпретировать так, как хочет твоя левая (в крайнем случае правая) нога.Ну так вполне с кодексом канонического права Кан. 17 – Церковные законы следует понимать согласно собственному значению слов, рассмотренному в тексте и в контексте. Если же оно остаётся сомнительным или тёмным, надлежит обращаться к параллельным местам, если таковые имеются, к цели закона и к его обстоятельствам, а также к намерению законодателя Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость rycerz Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Всё по плодам видим, по практике правоприменительной деятельности... Будете спорить, что сейчас (за исключением Москвы и еще нескольких немногих мест) легче найти тридентскую мессу, чем Павла VI по-латыни? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wannie Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Да не так и трудно найти Тридентскую Мессу на латыни. В Перте есть каждые выходные, причем по инициативе прихожан, так это на уровне обычного прихода сделано, без помощи организаций-объединений. Когда инициатива появилась - пропечатали специальную статью в The Record - местной католической газете, типа рекламно-ознакомительной, всех приглашали. Причем приличного размера была статья, с разъяснениями и фотографиями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость rycerz Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Внимательно читайте сообщения, на которые отвечаете... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wannie Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Да вот перечитала, и поняла, чтоВнимательно читайте сообщения, на которые отвечаете...Извините, у меня ночь уже . А зачем всю Новус Ордо на латыни где-то искать? Но латынь употребляется у нас, частично. Многое от личных предпочтений священника завуисит. Но Вы тоже невнимательно читаете чужие вопросы. Я где-то сверху просила Вас привести примеры школ, которые Вы считаете правильно-католическими. Хочу сравнить программу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Solowhoff Опубликовано 1 октября, 2012 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2012 Всё по плодам видим, по практике правоприменительной деятельности... Будете спорить, что сейчас (за исключением Москвы и еще нескольких немногих мест) легче найти тридентскую мессу, чем Павла VI по-латыни? Конечно, на латыни Новус Ордо легче найти. В Украине он служится и во Львове, и в Киеве, и в Харькове, и в других городах. Хотя и не часто. А вот Тридентину в Украине не служит никто. Да и про Росссию, если говорить, то Тридентина более-менее регулярно служится лишь в Москве и Санкт-Петербурге. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти