Тридентина и постсоборные реформы

[Nemo]

Нет, пардон, это разные вещи. Любой документ надо рассматривать в историческом контексте. Только тогда его можно будет правильно понять - понять так, как имел в виду автор, а не как (кто-то) на душу положит. Это как раз и предохраняет документы от того, чтобы их смысл казался изменчивым в зависимости от ситуации.

если каждый раз мои попытки объяснеия вызывают непонимание, пусть тогда кард. Оттавиани говорит за меня.

 

" Они ( либералы) пытаются избавиться от этих трудностей, утверждая, что в энцикликах нужно понимать разницу между постоянной частью и изменчивой частью, которая меняется в зависимости от обстоятельств времени и истории. Таким образом они утверждают, что в пошлые времена учение богословов и Римских понтификов было приспособленно к историческим обстоятельствам уже минувшей эпохи и теперь является устаревшим, анохронизмом неприменимым с точки зрения понимания сегодняшнего демократического государства. "

&179 п.4 компендиум общественного права Церкви. 1954 год.

[Ivan]

14. В частности, в учении модернистов относительно откровения и догматов нет ничего нового. Это учение осуждено уже в силлабусе Пия IX, где оно изложено так: Божественное откровение несовершенно и, следовательно, подлежит постоянному и бесконечному прогрессу, соответственно прогрессу человеческого ума15. Ещё торжественнее оно осуждено на Ватиканском Соборе: Учение религии, открытое Богом не предоставлено человеческому уму, как философское построение, подлежащее усовершенствованию, но оно вручено как божественный залог Невесте Христовой и должно быть сохраняемо верно и безошибочно истолковано. Поэтому смысл священных догматов должен быть всегда сохраняем таким, каким однажды объявила его Святая Мать Церковь и не следует никогда удаляться от этого смысла под предлогом и под именем более глубокого понимания

 

Друзья,по-моему Церковь специально выделила стержень учения в догматы, чтобы нам не выдумывать и не догматизировать то, что таковым не является и чтобы Церковь имея нерушимый стержень в виде догматов и откровения, могла соответствовать требованиям конкретной исторической обстановки, чтобы наиболее эффективно выполнять свою миссию научения и спасения всех народов в любой исторической обстановке.

 

Вы попробуйте применить 15-й пункт Силлабуса ко временам зарождения КЦ, когда в Риме был обязателен для всех религиозный культ почитания Императора. Да это убило бы всякое христианство в зародыше. Ясно, что Силлабус не предлагает такого его прочтения.

 

Посему моя позиция и всех кто утверждает, что невозможно прочтение документов Церкви без привязки к конкретной исторической обстановке правее.

[Nemo]

Вот еще из до Соборного Учительства.

 

Libertas praestantissimum Папа Лев XIII

 

18. Есть и другие, в чём-то более умеренные, хотя и не более последовательные, утверждающие, что руководствоваться божественным законом должна нравственность отдельных лиц, но не нравственность государства, поскольку в общественных делах Божьими повеления можно оставлять без внимания, а при формировании законодательства - всецело пренебрегать ими. Отсюда вытекает роковая теория о необходимости разделения Церкви и государства. Однако абсурдность такой позиции очевидна. Сама природа провозглашает необходимость того, чтобы государство предоставляло обществу средства и возможности жить правильным образом, то есть в соответствии с законами Бога. Ибо поскольку Бог - источник всякого блага и справедливости, совершенно нелепо было бы, если бы государство не обращало внимания на эти законы или отменяло их противоположными установлениями. Кроме того, стоящие у власти обязаны обществу не только обеспечением его внешнего благосостояния и житейских удобств, но и - ещё более - учетом благополучия душ человеческих в мудрости своего законодательства. Но для этих благ не находится ничего более подходящего, нежели законы, автором своим имеющие Бога; а значит, те, кто в управлении государством не принимают во внимание эти законы, злоупотребляют политической властью, отклоняя её от надлежащей цели и от того, что предписано самой природою. Что же ещё важнее, и на что Мы не раз указывали, это то, что хотя непосредственное предназначение гражданской власти иное, нежели у власти духовной, и они следуют разными путями, всё же в исполнении своих раздельных полномочий они не могут порой не сходиться. Ибо подданные их - одни и те же, и нередко они имеют дело с теми же предметами, хотя и по-разному. Когда так происходит, то, поскольку состояние конфликта абсурдно и явным образом противно премудрому Божию установлению, должен с необходимостью существовать некий порядок или процедурный способ устранения разногласий и раздоров и обеспечения гармонии во всём. Гармония эта уместно сравнивается с тою, что существует между телом и душой ради благосостояния обоих, разделение которых причиняет телу неисправимый вред, поскольку прекращает саму его жизнь.

19. Дабы это стало более очевидно, следует рассмотреть рост свободы, приписываемый нашему веку, в отдельных его подробностях. Сперва взглянем на ту свободу лиц, которая противостоит добродетели религии, а именно - на так называемую свободу культа. Она основывается на принципе, согласно которому каждый человек свободен выбирать себе по вкусу любую религию или не выбирать никакой.

20. Несомненно, однако, что из всех обязанностей, которые должен выполнять человек, важнейшая и святейшая - та, что повелевает ему почитать Бога преданностью и благочестием. Это с необходимостью следует из той истины, что мы всегда во власти Бога, всегда водимы Его волей и провидением и, от Него изойдя, к Нему же должны возвратиться. Добавим к этому, что никакая подлинная добродетель не может существовать без религии, ибо нравственная добродетель относится к тому, что ведет к Богу как к высшему и конечному благу человека; следовательно, религия, как говорит св. Фома, "выполняет те действия, которые прямо и непосредственно предписываются Божией честью", управляет всеми добродетелями и способствует их гармоничному сочетанию. На вопрос же о том, какую из многих соперничающих религий необходимо принять, разум и естественный закон незамедлительно отвечают нам, что надобно следовать той из них, которую предписывает Бог и которую люди могут легко распознать по определенным внешним знакам, которыми пожелало отличить ее божественное Провидение, поскольку в этом деле ошибка влечет за собой самый страшный ущерб. Поэтому, когда человеку предлагается свобода такая, какая Нами описана, ему дается власть безнаказанно извращать или покидать святейшую из обязанностей и променивать неразменное благо на зло; а это, как Мы сказали, не свобода, но деградация оной и униженное подчинение души греху.

21. Свобода подобного рода, если рассматривать ее в отношении государства, явно предполагает, что нет причин, по которым государство было бы чем-либо обязано Богу или могло желать какого-либо общественного признания Его; что ни одна форма культа не должна быть в предпочтении, но все должны иметь равные позиции, не принимая во внимание религию народа, даже если тот исповедует католическую веру. Но чтобы оправдать такое, нужно принять за истину, что государство не имеет обязанностей по отношению к Богу, или что таковые обязанности, если и существуют, могут быть безнаказанно оставлены, а и то, и другое утверждение явственно ложно. Ибо не может быть сомнений в том, что люди объединены в гражданское общество волею Божией, идет ли речь о его составных частях, или о его форме, предполагающей наличие власти, или о цели его существования, или об изобилии значительных благ, предоставляемых им человеку. Именно Бог создал человека для общества и поместил его в собрание других ему подобных, дабы то, чего недостает его природе и недоступно ему в одиночку, он мог получить, сообщаясь с другими. Посему гражданское общество должно признавать Бога своим Основателем и Родителем и с почтением подчиняться Его силе и власти. Справедливость, следовательно, запрещает государству, как запрещает и сам разум, быть безбожным или принимать такой курс действий, который приводит к безбожию - а именно, относиться к различным религиям (как их называют) одинаково и без разбора оделять их равными правами и привилегиями. Поскольку в государстве необходимо исповедание единой религии, религия эта должна быть той единственной, что истинна и может быть без труда признана, в особенности в католических государствах, поскольку на ней как бы высечены знаки истинности. Следовательно, религию эту правители государства должны хранить и защищать, если желают - как им надлежит - с благоразумием и пользой способствовать благу общества. Ибо общественная власть существует ради благополучия тех, кем управляет и, хотя непосредственная ее цель - приведение людей к процветанию в сей жизни, при этом она все же не должна уменьшать, а должна, напротив, увеличивать возможность достижения человеком высшего блага, в котором состоит его вечное счастье. Оного же невозможно достигнуть, отбросив религию.

 

34. Но ради верного суждения приходится признать, что чем больше государство вынуждено терпеть зло, тем дальше оно от совершенства; и что терпимость ко злу, диктуемая общественным благоразумием, должна быть строго ограничена пределами, которых требует оправдывающая их причина - общественное благополучие. Посему, если такая терпимость будет вредить общественному благополучию и влечь за собой большее зло, она не будет законна, ибо в этом случае утрачивается мотив блага. И хотя в чрезвычайных условиях сих времен Церковь обычно делает уступки определенным современным свободам - не потому, что предпочитает их ради них самих, но поскольку полагает целесообразным их допустить - во времена более счастливые Она пользовалась бы Своей собственной свободой и стремилась бы убеждением, увещеванием и мольбами исполнять долг, порученный Ей Богом - обеспечивать вечное спасение человечества. Одно, однако, остается нерушимою истиной: то, что свобода, позволяющая всем делать всё, не есть, как Мы часто говорили, желательна сама по себе, поскольку противно разуму, чтобы ошибка и истина имели равные права.

 

https://www.unavoce.r...y/libertas.html

[Nemo]

Друзья,по-моему Церковь специально выделила стержень учения в догматы, чтобы нам не выдумывать и не догматизировать то, что таковым не является и чтобы Церковь имея нерушимый стержень в виде догматов и откровения, могла соответствовать требованиям конкретной исторической обстановки, чтобы наиболее эффективно выполнять свою миссию научения и спасения всех народов в любой исторической обстановке.

 

Вы попробуйте применить 15-й пункт Силлабуса ко временам зарождения КЦ, когда в Риме был обязателен для всех религиозный культ почитания Императора. Да это убило бы всякое христианство в зародыше. Ясно, что Силлабус не предлагает такого его прочтения.

 

Посему моя позиция и всех кто утверждает, что невозможно прочтение документов Церкви без привязки к конкретной исторической обстановке правее.

Я не зря выше привел отрывок из Libertas. Церковь не отрицала в случаях крайней необходимости, терпеть иные формы религий, на что указывал Олег - Михаил в своем посте, Вы справедливо Указали на НЕИЗМЕНЯЕМОСТЬ догмата. Так объясните мне, зачем в католических странах разрывать Конкорданты? Какая необходимость. Или учение - доведенное до высшей точки своего развития о превосходстве морали христианства над всем остальным изменен на превосходство морали человеческой?

[Ivan]

" Они ( либералы) пытаются избавиться от этих трудностей, утверждая, что в энцикликах нужно понимать разницу между постоянной частью и изменчивой частью, которая меняется в зависимости от обстоятельств времени и истории. Таким образом они утверждают, что в пошлые времена учение богословов и Римских понтификов было приспособленно к историческим обстоятельствам уже минувшей эпохи и теперь является устаревшим, анохронизмом неприменимым с точки зрения понимания сегодняшнего демократического государства. "

&179 п.4 компендиум общественного права Церкви. 1954 год.

Большую часть истории внешняя ситуация для Церкви мало менялась. Были всегда одни и те-же монархические принципы устройства жизни, поэтому там действительно можно было особо не утруждаться с тем когда был написан тот или иной документ. Но сейчас Церковь живет в совершенно новых для неё условиях, которые требуют новых подходов.

Если мы не хотим что-бы история Церкви закончилась вместе с монархиями надо приспосабливаться к новым временам. Что Церковь и делает. На этом пути есть свои перегибы, которая она выправляет, но в общем и целом всё правильно и неизбежно.

[Ivan]

Так объясните мне, зачем в католических странах разрывать Конкорданты? Какая необходимость. Или учение - доведенное до высшей точки своего развития о превосходстве морали христианства над всем остальным изменен на превосходство морали человеческой?

Конкорданты разрывались не от того, что Церковь специально делала это во вред себе, а потому что уровень религиозности в обществах упал до такого уровня, который не предполагал более конкордантов. С этим ничего не поделаешь, религиозность из пальца не высосешь. Если определенного религиозного уровня в обществе нет, то такой уровень взаимоотношений с Церковью невозможен.

 

Знаете, есть такая вещь как вынужденный уход с работы с формулировкой "по собственному желанию", когда работодатель требует этого и во избежание худших последствий работник пишет заявление об уходе по собственному желанию. Здесь, как я думаю, произошло примерно тоже самое.

[Ivan]

Вот еще из до Соборного Учительства.

 

Libertas praestantissimum Папа Лев XIII

Есть и другие, в чём-то более умеренные, хотя и не более последовательные, утверждающие, что руководствоваться божественным законом должна нравственность отдельных лиц, но не нравственность государства, поскольку в общественных делах Божьими повеления можно оставлять без внимания, а при формировании законодательства - всецело пренебрегать ими. Отсюда вытекает роковая теория о необходимости разделения Церкви и государства. Однако абсурдность такой позиции очевидна. Сама природа провозглашает необходимость того, чтобы государство предоставляло обществу средства и возможности жить правильным образом, то есть в соответствии с законами Бога. ...

https://www.unavoce.r...y/libertas.html

 

Вы попробуйте применить это к католикам в мусульманских странах, или ко временам когда обязательной для всех будет гос. религия антихриста. Получится абсурд, приводящий к гибели Церкви. Не это ведь имел в виду Папа Лев XIII.

[Ivan]

Помните на какой документ ссылаются оправдыватели причастия в руку? Там 99% текста ругают Причастие в руку, и коротенькая строчка пишет, что его придеться терпеть там, где оно уже введено незаконно... На основании этой строчки было сказано, что документ разрешил причастие в руку (и впрямь абсолютного запрета там нет). И.................

Это яркая иллюстрация по какому принципу происходят изменения в Церкви последних лет. Атмосфера, в которой религиозность людей черпает свои силы, всё более портится по независимым причинам, а просто в следствии развития цивилизации. Миряне, надышавшись этого воздуха (а другого просто нет) не могут более дотянутся до более раннего общепринятого в Церкви уровня религиозности и начинают активно требовать от Церкви понижения планки. Церкви ничего не остается как идти на встречу немощным, чтобы постараться их спасти, потому как видит, что в данных условиях требовать большего невозможно.

И это правильно. Еще Апостол Павел об этом писал в 1Кор. 9 гл.

¹⁹ Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

²¹ для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона;

²² для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

²³ Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

[Nemo]

 

Вы попробуйте применить это к католикам в мусульманских странах, или ко временам когда обязательной для всех будет гос. религия антихриста. Получится абсурд, приводящий к гибели Церкви. Не это ведь имел в виду Папа Лев XIII.

 

От туда же. Libertas praestantissimum Папа Лев XIII

 

...И хотя в чрезвычайных условиях сих времен Церковь обычно делает уступки определенным современным свободам - не потому, что предпочитает их ради них самих, но поскольку полагает целесообразным их допустить - во времена более счастливые Она пользовалась бы Своей собственной свободой и стремилась бы убеждением, увещеванием и мольбами исполнять долг, порученный Ей Богом - обеспечивать вечное спасение человечества. Одно, однако, остается нерушимою истиной: то, что свобода, позволяющая всем делать всё, не есть, как Мы часто говорили, желательна сама по себе, поскольку противно разуму, чтобы ошибка и истина имели равные права.

 

Как видите в крайних случаях Церковь допускала подобные послабления.

Теперь про религиозность.Власти Колумбии, государства, 98% жителей которого составляли католики, в 1973 году подписали с Ватиканом документ, согласно которому из конкордата со Святым Престолом удалена статья, которая признавала католичество государственной религией. Это было сделано по предложению Священной Официи во имя свободы религий.

Источник.Le Roux, Abbe Daniel. Peter, Lovest Thau Me? Victoria? Australia? 1989.С.24

В 1974 году кантон Вале отменил раздел 2 своей конституции. Апостольский нунций в Швейцарии подтвердил, что это произошло по требованию Рима.

В 1975 году был отменен 24 пункт конкордата с Римом, до э\того запрещавший разводы.

Источник. Там же.

Ватикан изменил свой конкордат с Испанией. Пустив тем самым в страну секты. В преамбуле к закону изменяющему конкордат, цитируется DH и указывается природное достоинство человека как главная причина изменений.

Источник .Davies, С. 275 - 276.

Где тут злобные мусульмане? Может быть неприкрытый либерализм вина всему изложенному?

[Nemo]

Вы попробуйте применить 15-й пункт Силлабуса ко временам зарождения КЦ, когда в Риме был обязателен для всех религиозный культ почитания Императора. Да это убило бы всякое христианство в зародыше. Ясно, что Силлабус не предлагает такого его прочтения.

 

Посему моя позиция и всех кто утверждает, что невозможно прочтение документов Церкви без привязки к конкретной исторической обстановке правее.

 

Давайте разбираться . Берем Силлабиус.

Преамбула.

Перечень, заключающий в себе главнейшие заблуждения нашего времени, указанные в консисториальных аллокуциях, энцикликах и иных апостольских посланиях святейшего господина нашего Папы Пия IX

§ 3. Индифферентизм, латитудинаризм

15. Каждый человек свободен избирать и исповедовать ту религию, которую он при помощи света разума полагает истинной. Апостольское Послание "Multiplices inter", 10 июня 1851 г.; Аллокуция "Maxima quidem", 9 июня 1862 г.

 

Не для всех. Были религии вне списка. Например Иудаизм. И только когда разобрались, что мы не иудей, начались гонения на КЦ. Смотрите далее. Кровь мучеников как раз о вашем вопросе. Маленькая, не сформированное КЦ отказывалось приносить жертвы Августу.

И еще, жертву должны были приносить не все граждане, а только вступавшие на гос или муниципальную службу. Частных организаций, типа похоронных контор, это не касалось.

Так что вполне применим. И Вы ну никак не правее.

Изменено 11 октября, 2012 пользователем Nemo

[Amtaro]

Вопрос именно в этом и состоит. Более развернуто он (можете поправить) звучит так - являются ли после Соборные изменения в Праве Церкви адекватным ответом вызову времени с точки зрения предыдущего Учительства. Pascendi прямо осуждает методологию защиты этих изменений. Рыцаж говорит о недопустимости такого подхода, Павлов только его и использует. Так как я не знаю документа после Pascendi затрагивающего методологию, я естественно стою на позиции последнего документа.

Хотя я так же не во в сем согласен с Рыцажем, я вижу в его методе разбора темы более взвешенный алгоритм, о чем и написал уважаемому г-ну Павлову.

Понимаете, некоторые вещи очевидны и без документов. Например, когда рабовладение ушло, то часть послания Ап. Павла осталась без адресата. Когда оно вновь появилось, то Церковь резко высказалась против обращения в рабы христиан, таким образом внеся определённую модификацию в магистериум. Пока можно было обходиться в повседневной жизни без банков, они осуждались как проявление ростовщичества. Когда стало невозможно существовать без них, Церковь разрешила католикам иметь банковские счета. И всё это было до 2ВС. Это обычная практика Церкви. Лефевристы, утверждая обратное, кривят душою. Как они это часто делают.

[Ivan]

Теперь про религиозность.Власти Колумбии, государства, 98% жителей которого составляли католики, в 1973 году подписали с Ватиканом документ, согласно которому из конкордата со Святым Престолом удалена статья, которая признавала католичество государственной религией. Это было сделано по предложению Священной Официи во имя свободы религий.

Источник.Le Roux, Abbe Daniel. Peter, Lovest Thau Me? Victoria? Australia? 1989.С.24

В 1974 году кантон Вале отменил раздел 2 своей конституции. Апостольский нунций в Швейцарии подтвердил, что это произошло по требованию Рима.

В 1975 году был отменен 24 пункт конкордата с Римом, до э\того запрещавший разводы.

Источник. Там же.

Ватикан изменил свой конкордат с Испанией. Пустив тем самым в страну секты. В преамбуле к закону изменяющему конкордат, цитируется DH и указывается природное достоинство человека как главная причина изменений.

Источник .Davies, С. 275 - 276.

Где тут злобные мусульмане? Может быть неприкрытый либерализм вина всему изложенному?

Конечно, я с Вами и не спорю. Всему виной неприкрытый либерализм, на который Церковь вынуждена была пойти по точно такой-же схеме как с причастием в руку, идя навстречу немощному мирянскому большинству, чтобы иметь больше возможности их спасать в новых условиях.

А это большинство настолько заразилось либеральными идеями, что по другому более и мыслить не могут, и если им начать противоречить, то они и слушать не захотят.

[Nemo]

Про банки удивили. Первыми банкирами были итальянцы. Самый крупной структурой банковских переводов - Храмовники. Если скинете ссылку на затронутую Вами тему, с удовольствием изучу.

Про рабство не совсем с Вами согласен. Внутри себя Церковь рабов, насколько я знаю не имела, а во вне выкупала. Насколько я помню Павла, его пассаж посвящен ситуации неофита в рабстве. Учитывая практику выкупа христиан из рабства, скорее имелось введу рабство у не христиан для свидетельства о Христе. Хотя тема тоже богатейшая.

[Amtaro]

Ссылки у меня под рукой нет, поэтому предлагаю вам самому заняться этим интересным исследованием. Но факт остаётся фактом - Церковь нередко меняла какую-то часть своего социального учения.

[Ivan]

Давайте разбираться . Берем Силлабиус.

Преамбула.

Перечень, заключающий в себе главнейшие заблуждения нашего времени, указанные в консисториальных аллокуциях, энцикликах и иных апостольских посланиях святейшего господина нашего Папы Пия IX

§ 3. Индифферентизм, латитудинаризм

15. Каждый человек свободен избирать и исповедовать ту религию, которую он при помощи света разума полагает истинной. Апостольское Послание "Multiplices inter", 10 июня 1851 г.; Аллокуция "Maxima quidem", 9 июня 1862 г.

 

Не для всех. Были религии вне списка. Например Иудаизм. И только когда разобрались, что мы не иудей, начались гонения на КЦ. Смотрите далее. Кровь мучеников как раз о вашем вопросе. Маленькая, не сформированное КЦ отказывалось приносить жертвы Августу.

И еще, жертву должны были приносить не все граждане, а только вступавшие на гос или муниципальную службу. Частных организаций, типа похоронных контор, это не касалось.

Так что вполне применим. И Вы ну никак не правее.

 

Поклонение Кесарю было обязательным для всех жителей Римской империи. от чего и был конфликт с христианами.

Вот откуда-то из интернета. https://www.refsru.co...rat-8508-2.html

В эпоху возникновения Откровения культ кесаря был единственной всеобщей религией римской империи, и христиан преследовали и казнили именно за их отказ выполнять ее требования. Согласно этой религии римский император, воплощавший дух Рима, был божественным. Каждый человек должен был один раз в году являться перед местной администрацией и возжигать щепотку благовоний божественному императору и возглашать: "Кесарь - господь". Сделав это, человек мог идти и поклоняться любому другому богу или богине, если такое поклонение не нарушало правила приличия и порядок; но он обязательно должен был исполнять эту церемонию поклонения императору.

Так что я правее в этом случае. Если бы 15 пункт Силлабуса был озвучен в то время, это означало бы в то время конец христианской Церкви и начало языческой, в которой Церковь бы поддерживала культ Императора.

[Гость rycerz]

И, тем не менее, исторически таковые культы скорее допускались, чем не допускались, в католических государствах. Мы знаем примеры того, как они были запрещены, но это именно отдельные примеры. А так, скажем, в Иерусалимском Латинском королевстве действовали мечети, в Испании до 1492 года - синагоги (как, кстати, и в той же Испании при Франко - и синагоги, и мечети), в Папском государстве и даже в самом Риме - опять же, синагоги.

 

Традиционное католическое учение, как я уже писал, допускает веротерпимость как гражданское право (которое государство в праве давать или не давать по разумным причинам). Ересь - говорить, что свобода вероисповедания - естественное право (неотъемлемое и абсолютное право людей всех времен и народов, которое Государство не имеет права не дать).

[Гость rycerz]

Так что я правее в этом случае. Если бы 15 пункт Силлабуса был озвучен в то время, это означало бы в то время конец христианской Церкви и начало языческой, в которой Церковь бы поддерживала культ Императора.

 

Крайне непродуманное высказывание! (В черне написал резче, да вспомнил о модераторах). Силлябус защищал не абы какую, а только католическую Государственную религию. Все люди должны быть католиками, все государства мiра должны иметь католичество государственной религией, в государстве, где католики составляют большинство населения, они грешат, допуская отделение Церкви от Государства. После Константина воцарилась не свобода совести, а государственный статус христианства, а чуть позже и гонения на язычество. И это правильно. Еще во времена блаж. Пия IX появились "католические либералы", которые говорили, будто для Церкви полезно отделение от Государства в стране, где католики - большинство населения (у них был лозунг "свободная Церковь в свободном Государстве"). Силлябус отвергает их взгляды.

[Гость rycerz]

_{Конечно, я с Вами и не спорю. Всему виной неприкрытый либерализм, на который Церковь вынуждена была пойти по точно такой-же схеме как с причастием в руку, идя навстречу немощному мирянскому большинству, чтобы иметь больше возможности их спасать в новых условиях.}

_{А это большинство настолько заразилось либеральными идеями, что по другому более и мыслить не могут, и если им начать противоречить, то они и слушать не захотят.}

 

_{Не клевещите пожалуйста на Церковь! На либерализм пошли Иуды, а непорочная Невеста Христова на либерализм никогда не пойдет. А нежелающих слушать надо всех поотлучать...}

[Ivan]

Крайне непродуманное высказывание! (В черне написал резче, да вспомнил о модераторах). Силлябус защищал не абы какую, а только католическую Государственную религию. Все люди должны быть католиками, все государства мiра должны иметь католичество государственной религией, в государстве, где католики составляют большинство населения, они грешат, допуская отделение Церкви от Государства. После Константина воцарилась не свобода совести, а государственный статус христианства, а чуть позже и гонения на язычество. И это правильно. Еще во времена блаж. Пия IX появились "католические либералы", которые говорили, будто для Церкви полезно отделение от Государства в стране, где католики - большинство населения (у них был лозунг "свободная Церковь в свободном Государстве"). Силлябус отвергает их взгляды.

Резче писать не стоит, чтобы тему не прикрыли, а вас не забанили. Да и не к чему тут эмоции. Моё высказывание продуманное и Вы его так-же подтверждаете, тем что любой пункт надо читать в контексте по крайней мере общей идеи Церкви. Не понимаю вообще какие могут быть проблемы с прочтением в контексте, когда даже Слово Божие мы читаем, учитывая исторические реалии того времени.

Я согласен со всем, что Вы написали про полезность Церкви быть неотделенной от государства. Но еще раз повторю, что когда в определенных условиях это невозможно (а сейчас именно такие условия), то надо исходить из того что есть. И когда большинство требует свободы, а у Церкви более нет реальных рычагов противодействия этому мышлению, то ничего не остается как быть за свободу, чтобы не потерять тех немощных, которые иначе мыслить не могут.

[Рим 14:1-12]… ¹ Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.

 

в государстве, где католики составляют большинство населения, они грешат, допуская отделение Церкви от Государства.

Главный крупный изъян в лефевристском мышлении, эдакая зияющая дыра, состоит в постоянном и неправомерномм осуждении всех и вся, т.е. людей и Церкви, как Вы и сами тут опять это повторяете.

А жить и мыслить в контесте существующей реальности Вы не желаете. А реальность такова, что по независящим причинам, католическое большинство стало таковым приимущественно только по названию, а в сути оказалось слишком заражено либеральными идеями, чтобы далее поддерживать статус КЦ как гос. религии.

 

Вы требуете от немощных больных, чтобы они бегали как когда они были здоровые. Имейте-же снисхождение и милость к больным людям! Церковь снисходит к немощным людям и правильно делает! Она порабощает себя всем, дабы больше приобрести, и становится как немощная, чтобы спасти немощных, как и учил апостол Павел. Посему нет ей осуждения в этом.

[Ivan]

_{Не клевещите пожалуйста на Церковь! На либерализм пошли Иуды, а непорочная Невеста Христова на либерализм никогда не пойдет. А нежелающих слушать надо всех поотлучать...}

 

Хороши слова, но только для 19 века. В 10-м они звучали бы как бесполезная абра-кадабра, а в 21 как бесчеловечная истерия, противоборствующая главной миссии Церкви, т.е. делу спасения людей.

И чем Вам так угодил 19 век, что вы решили в нём себя законсервировать?

[boroda]

Всему виной неприкрытый либерализм, на который Церковь вынуждена была пойти по точно такой-же схеме как с причастием в руку, идя навстречу немощному мирянскому большинству, чтобы иметь больше возможности их спасать в новых условиях.

И где ж это мирянское большинство причастия в руку требовала? Обычно подобное нужно лишь немногочисленным умникам, которые достаточно образованы, чтобы это самое причастие в руку в древности откопать, а они его уже всем навязывают. Ну Мессу покороче - это ладно, но причастие в руку - зачем оно мирянскому большинству, если ему усиленно не внушать, что это ему нужно?

[boroda]

Иван, теория теорией, а практика практикой. А практика показывает, что муслимы, которые ничего с 7-го века не меняют, в числе не сокращаются, а растут. А европейцы, для которых Мессу перевели и упростили, уходят во всякие экзотические религии, за непонятным языком и диковинными обрядами. Век рационализма закончился, его рассвет был как раз во времена Силлабуса, а 2ВС - это уже закат. Имхо, реформой Месса приспособлена не к сегодняшнему, а именно к вчерашнему дню, недавно, но уже прошедшему

[Nemo]

Так что я правее в этом случае. Если бы 15 пункт Силлабуса был озвучен в то время, это означало бы в то время конец христианской Церкви и начало языческой, в которой Церковь бы поддерживала культ Императора.

Даже в этом слабом реферате есть прямое указание на Культ Августа ставшим обязательным при Диоклетиане. Далее там же указание на освобождение иудаизма от этого. Помимо этого указание на зарождение культа в среде перегринов ( и то не всех ).

Перегрины (от лат. peregrinus — иностранец, чужеземец) — категория населения Римского государства. Перегринами назывались лично свободные, но не имеющие римского гражданства лица, в основном — обитатели покоренных Римом областей.

Далее автор не разбирает статусы жителя Империи. Не объясняет что женщина не была римской гражданкой в полном смысле этого слова (впрочем как и латиной). То есть за неё жертву приносил глава фамилии. Рабы, чужеземцы, перегрины при отсутствии воли местных царей были освобождены от культа. Тоже касалось пролетариев при передачи прав патрону и колонов до освобождения. Поэтому пассаж о "всех жителях Империи" - просто неграмотная преувеличение. Учитывая что автор тщательным же образом сам себя разоблачает в неточности.

 

Давайте читать ссылки до конца.

[Ivan]

Даже в этом слабом реферате есть прямое указание на Культ Августа ставшим обязательным при Диоклетиане. Далее там же указание на освобождение иудаизма от этого. Помимо этого указание на зарождение культа в среде перегринов ( и то не всех ).

Перегрины (от лат. peregrinus — иностранец, чужеземец) — категория населения Римского государства. Перегринами назывались лично свободные, но не имеющие римского гражданства лица, в основном — обитатели покоренных Римом областей.

Далее автор не разбирает статусы жителя Империи. Не объясняет что женщина не была римской гражданкой в полном смысле этого слова (впрочем как и латиной). То есть за неё жертву приносил глава фамилии. Рабы, чужеземцы, перегрины при отсутствии воли местных царей были освобождены от культа. Тоже касалось пролетариев при передачи прав патрону и колонов до освобождения. Поэтому пассаж о "всех жителях Империи" - просто неграмотная преувеличение. Учитывая что автор тщательным же образом сам себя разоблачает в неточности.

 

Давайте читать ссылки до конца.

Думаю уже стоит прекратить спор о вневременном и внеконтекстном прочтении энциклик за абсурдностью, потому как даже Библию мы читаем, соизмеряя текст с соответствующим временем, контекстом, общим смыслом Писания и пониманием его Церковью.

Уже и Рыцарь согласился, что весь Силлабус касается только католических государств.

 

Если смотреть на времена языческого Рима, то там обязательство приносить жертвы Римским богам и императору было в разные времена то строгие, то не очень. У меня информация, что в 250г. Деций издал эдикт, в котором требовал по меньшей мере ежегодного пожертвования на алтари римских богов и императора. Церковь в тот момент испытала большие трудности, пытаясь решить, то делать с теми кто отрекся от христианской веры ради исполнения этого эдикта.

При Диоклетиане (245-313) был издан эдикт, предписывающий христианам приносить жертвы языческим богам В противном случае эдикт грозил смертным приговором.

[Nemo]

Я вообще сторонник темы о первых веках христианства.