Тридентина и постсоборные реформы

[Maxim Bulava]

Я сказал не "нужно отсекать", а "сами себя отсекли" (во внутренней подсудности). Да, для внешней подсудности нужно пребывание в заблуждении после увещевания.

Что такое "внешняя подсудность", согласно Вашему определению, и что такое "внутренняя подсудность", опять же, по Вашему определению?

[boroda]

Я сказал не "нужно отсекать", а "сами себя отсекли" (во внутренней подсудности). Да, для внешней подсудности нужно пребывание в заблуждении после увещевания.

Вы что, всерьёз полагаете, что все эти мной опрошенные были внутрене некатоликами, и были бы ими до сих пор, если бы начитавшийся книжек вьюнош не вздумал им вопросов задавать?

[Гость rycerz]

Так в Ватикане Церковь и не отделена от государства. И Второй Ватиканский Собор про Ватикан и католические государства ничего такого не принимал.

 

А в некатолических, не христианских и антихристианских странах Церковь должна быть отделена от государства по понятным причинам.

 

Именно что принимал. По крайней мере это так поняли вполне себе высокопоставленные ватиканские шишки. Именно по инициативе ватиканских дипломатов и со ссылкой на Второй Ватиканский Собор была отделена Церковь от Государства в Королевстве Испания, Республике Колумбия и кантоне Валле (Швейцарская Конфедерация). На начало 70-х гг. ХХ в. государственный статус Католической Церкви сохранялся много где, а сейчас где? Кроме Ватикана и Мальтийского ордена других примеров не знаю. Кто-то мне говорил, что в Доминиканской республике, где государственный статус проявляется только финансовой поддержкой Церкви. У меня не было времени проверить эту информацию, может врут...

[Гость rycerz]

Вы что, всерьёз полагаете, что все эти мной опрошенные были внутрене некатоликами, и были бы ими до сих пор, если бы начитавшийся книжек вьюнош не вздумал им вопросов задавать?

 

Никто, кроме Бога и духовника, не судия совести человека.

[boroda]

Именно.

[Maxim Bulava]

Именно.

Георгий, случаи, описанные Вами, не являются ни ересью как грехом, ни ересью как каноническим преступлением.

[boroda]

Так это понятно. Для греха и преступления "упорство" надо. А "Именно" - к самому началу разговора, про 80 или сколько там процентов.

[Maxim Bulava]

Так это понятно. Для греха и преступления "упорство" надо. А "Именно" - к самому началу разговора, про 80 или сколько там процентов.

Надо просто это особо акцентировать в противовес разному "сами себя отсекли". То есть специально для рыцержа пишу: это не ересь, подвергающая отсечению через отлучение еретика.

[Drogon]

Именно что принимал. По крайней мере это так поняли вполне себе высокопоставленные ватиканские шишки.

 

Так "принял" или "так поняли"? Это не одно и тоже.

[Ivan]

Если бы Вы, предположим такую виртуальность, заинтересовались бы традиционализмом, ...

Вообще-то мне интересен именно традиционализм в КЦ. Всей семьей посещаем мессы у петристов. Вместе с этим я хочу иметь целостную и логически оправданную картину происходящего в КЦ, и по-моему мне это удалось, когда был сделан вывод об объективно неизбежном падении религиозности в наше время, и поэтому Церковь, включая мирян, была оправдана. Это важно оправдать текущую Церковь. Лефевристам этого не хватает сильнейшим образом, поэтому они не могут подчиниться Ватикану.

 

Нельзя лгать, будто человеческая личность имеет право на религиозную свободу, только потому, что Церкви угрожает гонение.

Вы возводите в догмат временную величину. Но ни 2ВС, ни Силлабус не произносил догматов. оба этих документа каждый относится к своему времени и каждый защищает дело спасения людей наиболее подходящим для своего времени способом.

[Ivan]

Я сказал не "нужно отсекать", а "сами себя отсекли" (во внутренней подсудности). Да, для внешней подсудности нужно пребывание в заблуждении после увещевания. Так что же, будем молчать об истине, чтобы всех оправдать неведением? Никак. Возвещение истины вменено Иисусом в обязанность Церкви. И кто после увещевания упорствует - отсекать, конечно же.

Опять 25. Как это похоже на фарисейские слова из Ев. от Иоанна 7гл.

⁴⁹ Но этот народ невежда в законе, проклят он.

 

И опять Вам отвечает Христос (Ев от Матфея 12гл.)

⁷ если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,

 

А я от себя добавлю: Они невиновны, потому как не их вина, что в ХХ веке религиозный огонь стал угасать. Это произошло из-за развития цивилизации. Потому что 6 из 7 миллиардов обязаны своей жизнью цивилизации, (т.е. творению рук человеческих) и поэтому они обязаны возлагать свои надежды на цивилизацию гораздо более чем 1000 лет назад, а это создает идеальную почву для угасания религиозности. А раз так, то надо проявить к людям милость, как и Христос призывал, а не отвергать тех кто верит как может и сейчас находится внутри КЦ. Бог есть любовь.

 

 

Не знаю все ли лефевристы проникнуты фарисейством, но Вам по-моему точно пора оттуда бежать. Они Вас учат не евангельскому подходу, а фарисейскому.

[Гость rycerz]

Потому что 6 из 7 миллиардов обязаны своей жизнью цивилизации, (т.е. творению рук человеческих) и поэтому они обязаны возлагать свои надежды на цивилизацию гораздо более чем 1000 лет назад, а это создает идеальную почву для угасания религиозности. А раз так, то надо проявить к людям милость, как и Христос призывал, а не отвергать тех кто верит как может и сейчас находится внутри КЦ. Бог есть любовь.

 

Ни на кого, кроме Бога, ни на какие цивилизации никто не должен возлагать упования...

[Ivan]

Ни на кого, кроме Бога, ни на какие цивилизации никто не должен возлагать упования...

Кто-же с этим спорит-то?

Образно говоря, я Вам пытаюсь втолковать, что нелепо и несправедливо обвинять колхозников в том, что они плохо работали, когда неурожай случился из-за плохих погодных условий. А так-же, что нехорошо призывать выкидывать мелкую картошку, когда другой не народилось, потому как от этого лучше не будет, но только хуже. А еще то, что колхозники лучше знают, что им делать в такой ситуации и они всё делают правильно и самое лучшее насколько это возможно в данной критической ситуации. А устраивать бучу и фактически выходить из колхоза, когда и так неурожай и тяжело, это вообще тянет на предательство или как минимум на глобальное непонимание ситуации и нежелание видеть дальше своего носа.

В общем, возвращайтесь!

[Nemo]

Образно говоря, я Вам пытаюсь втолковать, что нелепо и несправедливо обвинять колхозников в том, что они плохо работали, когда неурожай случился из-за плохих погодных условий. А так-же, что нехорошо призывать выкидывать мелкую картошку, когда другой не народилось, потому как от этого лучше не будет, но только хуже. А еще то, что колхозники лучше знают, что им делать в такой ситуации и они всё делают правильно и самое лучшее насколько это возможно в данной критической ситуации. А устраивать бучу и фактически выходить из колхоза, когда и так неурожай и тяжело, это вообще тянет на предательство или как минимум на глобальное непонимание ситуации и нежелание видеть дальше своего носа.

В общем, возвращайтесь!

Уважаемый Ivan_Pavlov. Когда я читаю Ваши посты, передомной встает документ приведенный ниже. Очень надеюсь что я заблуждаюсь. Но Ваш метод спора явно происходит из эволюции догматов.

 

Pascendi Dominici gregis Св. Пий X, Папа

 

https://catholichurch...ominici-gregis/

 

...Итак, возлюбленные братья, для учения модернистов и для их деятельности, в Церкви не должно быть ничего устойчивого и неизменного. В этом они имели предшественников, о которых Наш Предшественник Пий IX писал: Эти враги божественного откровения, превознося человеческий прогресс, с безумной и святотатственной дерзостью хотят ввести его в католическую религию, как будто эта религия не есть создание Бога, но создание людей или некоторое философское открытие, подлежащее человеческому совершенствованию14. В частности, в учении модернистов относительно откровения и догматов нет ничего нового. Это учение осуждено уже в силлабусе Пия IX, где оно изложено так: Божественное откровение несовершенно и, следовательно, подлежит постоянному и бесконечному прогрессу, соответственно прогрессу человеческого ума15. Ещё торжественнее оно осуждено на Ватиканском Соборе: Учение религии, открытое Богом не предоставлено человеческому уму, как философское построение, подлежащее усовершенствованию, но оно вручено как божественный залог Невесте Христовой и должно быть сохраняемо верно и безошибочно истолковано. Поэтому смысл священных догматов должен быть всегда сохраняем таким, каким однажды объявила его Святая Мать Церковь и не следует никогда удаляться от этого смысла под предлогом и под именем более глубокого понимания16. Этим, конечно, не воспрещается, а даже, наоборот, поощряется развитие наших знаний и даже относительно религии. Поэтому Ватиканский Собор продолжает: Итак, пусть возрастает и быстро совершенствуется из года в год и от поколения к поколению разум, знание и мудрость как отдельных людей, так и целой Церкви, но пусть это усовершенствование совершается в одном и том же роде, то есть без изменения догматов, их толкования и понимания17.

 

...О, если бы они менее заботились о пропаганде своей системы! Но их энергия, их неутомимый труд таковы, что прямо становится досадно видеть, как на погибель Церкви тратятся такие силы, которые, при правильном приложении, могли бы оказать Ей величайшую помощь. Они пользуются двумя приёмами для совращения душ. Прежде всего они стараются устранить встречающиеся им препятствия, а затем они самым тщательным образом отыскивают полезное для них, деятельно и весьма терпеливо прилагая его к делу. Они прекрасно понимают, что их попыткам мешают всего более три препятствия: схоластический метод философии, авторитет Отцов и предание, церковное учительство. С ними-то они и ведут ожесточеннейшую войну. Поэтому они осмеивают и презирают схоластическую философию и богословие. Делают ли это они по невежеству или из страха, или, скорее, по той и другой причине, несомненно одно, что они всегда соединяют любовь к новшествам с ненавистью к схоластическому методу, и самый верный признак начавшегося увлечения модернизмом - это отказ от схоластического метода. Пусть модернисты и сочувствующие им вспомнят об осужденном Пием IX положении: Метод и принципы, которыми пользовались древние схоластические ученые при разработке богословия, совершенно не соответствуют потребностям наших времен и прогрессу знания23. Они стараются искуснейшим образом извратить силу и природу предания, чтобы лишить его авторитета и значения. Но всегда будет законом для католиков постановление II Никейского Собора, осудившего тех, которые осмеливаются... следуя нечестивым еретикам, презирать предания церковные и измыслить какое-либо новшество... или измышлять что-либо для извращения преданий Католической Церкви. Будет всегда законом и постановление IV Константинопольского Собора: Итак, мы обязываемся сохранять и оберегать правила, завещанные святой Католической и апостольской Церкви либо святыми и преславными Апостолами, либо Православными Соборами, Вселенскими или поместными, либо каждым из Отцов, толкователей божественного и Учителей Церкви. Поэтому Римские Первосвященники Пий IV и Пий IX включили в исповедание веры такое положение: Принимаю Апостольские и Церковные предания и прочие той же Церкви обычаи и уставы. О Святейших Отцах Церкви модернисты судят так же, как о предании. С величайшей смелостью они обычно объявляют их хотя и достойными почитания, но весьма невежественными в критике и истории, что извиняется только эпохой, в которую они жили. Наконец, всеми силами они стараются унизить авторитет церковного учительства, святотатственно извращая его происхождение, природу и права и охотно повторяя клеветы на него его противников. К модернистам приложимо то, что с величайшей скорбью писал Наш Предшественник: Чтобы навлечь презрение и ненависть на таинственную Невесту Христа, Которая есть истинный свет мира, сыны мрака публично вероломно клевещут на Нее и, извратив смысл и значение предметов и слов выставляют Её приятельницей тьмы, кормилицей невежества, противницей просвещения, науки и прогресса (https://unavoce.ru/library/pascendi_dominici_gregis.html#24">24.) В виду этого неудивительно, что модернисты со всею злобою и ненавистью преследуют католиков, мужественно борющихся за Церковь. Нет таких обид, которых они не носили бы им, но чаще всего они обвиняют их в невежестве и упорстве. ...

 

....Остается ещё сказать несколько слов о модернистах, как реформаторах. Уже из вышесказанного вполне ясно, как сильно стремление к новшествам, которыми одержимы эти люди. Стремление это направлено решительно на все стороны католицизма. Так они (модернисты) требуют обновления философии, особенно в духовных семинариях, с тем, чтобы схоластической философии было отведено место в истории философии между другими отжившими системами, а юношам преподавались бы современная философия, единственно истинная и соответствующая нашей эпохе. Переходя к богословию, они считают необходимым обосновать рациональное богословие на новой философии, а в основу положительного богословия поставить историю догматов. Они требуют затем, чтобы история в свою очередь составлялась бы и преподавалась по их методу и по новым принципам. Догматы и учение об их развитии должны быть согласованы с наукой и историей. Что касается катехизации, то они требуют, чтобы в катехизисах помещать только те догматы, которые обновлены и доступны пониманию народа. Касаясь богослужения, они говорят, что внешние религиозные обряды необходимо сократить или, по крайней мере, поставить предел дальнейшему росту их. Впрочем некоторые из них (модернистов), более склонные к символизму, оказываются в этом отношении более снисходительными. Они кричат и о реформе церковного управления, требуя, чтобы оно было преобразовано во всех отношениях и особенно в дисциплинарном и догматическом. И внутри и снаружи оно должно быть сообразно с современным сознанием, всецело склонившимся на сторону демократии. Поэтому нужно предоставить участие в управлении низшему клиру и самим мирянам и произвести децентрализацию власти. Нужно преобразовывать и римские Конгрегации и прежде всего Конгрегации Священной Канцелярии и Индекса. Стремятся они также изменить направление политики церковной власти в области социальной и политической, чтобы, стоя вне гражданских организаций, она приспособлялась к ним, чтобы пропитать их своим духом. В морали они усвоили принцип американизма, утверждающий, что в теории и в практике нужно активные добродетели ставить выше пассивных. Клир они стремятся вернуть к древнему смирению и бедности и навязать ему свои взгляды и свой характер деятельности. Наконец, весьма охотно прислушиваясь к слову своих учителей протестантов, они желают уничтожения целибата. Итак, что же оставляют они нетронутым в Церкви, чего бы не хотели они преобразовать сообразно своим принципам?

[Ivan]

Уважаемый Ivan_Pavlov. Когда я читаю Ваши посты, передомной встает документ приведенный ниже. Очень надеюсь что я заблуждаюсь. Но Ваш метод спора явно происходит из эволюции догматов.

Ясно. Хорошо, давайте разберемся к эволюции какого именно догмата я тут призываю?

Вот из википедии список попался под руку.

Список догматов в православии^[7]

1. Догмат о Пресвятой Троице.
   
2. Догмат о грехопадении.
   
3. Догмат об Искуплении человечества от греха.
   
4. Догмат о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
   
5. Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
   
6. Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
   
7. Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
   
8. Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства.
   
9. Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
   
10. Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне.
    
11. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе.
    
12. Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.
    

Догматы с 1 по 9 содержатся в Никео-Цареградском Символе веры. Приняты на I Никейском и дополнены на II Вселенском Соборе в Константинополе. Догмат о грехопадении (повреждённости духовной природы всего человечества, вслед за Адамом) неявно вытекает из Никео-Цареградского Символа веры, но также является неотъемлемой частью православного вероучения.

Никео-Цареградский Символ веры является единой догматической формулой, подразделяющейся на 12 членов, содержащих догматическую основу христианства.

В католицизме

 

В католической церкви развитие догматической науки пошло по пути установления новых догматов, в результате чего сегодня количество вероучительных определений, возведённых в достоинство догмата, в римо-католической догматике больше, чем в православной церкви. В римо-католической церкви считается, что необходимость увеличения числа догматов обусловлена продолжающимся уяснением богооткровенной истины, содержащейся в Церкви. До появления нового догмата эта истина сокрыта или неясно переживаема для соборного сознания Церкви.

Список догматов в католицизме

 

Помимо догматов православной церкви (с поправкой на филиокве) в католической имеются дополнительные, в большинстве принятые на Вселенских Соборах римо-католической церкви.

• Поправка к Никео-Цареградскому Символу веры, филиокве. Введёна в 589 г., Толедский собор, Испания. Утверждена в Риме на коронации германского императора Генриха II в 1014 году, при папе Бенедикте VIII.
  
• Догмат о чистилище. 1439 г., Ферраро-Флорентийский собор, г. Феррары. Подтверждён в 1563 г. на Тридентском соборе.
  
• Догмат о непорочном зачатии Девы Марии. 1854 г., постановление Пия IX.
  
• Догмат о безошибочности папы по делам веры и морали (ex cathedra: с кафедры). 1870 г., Первый Ватиканский собор.
  
• Догмат о Вознесении Девы Марии. 1950 г. — возникновение, 1964 г. — подтверждение, в Lumen Gentium, догматической конституции Второго Ватиканского собора.
  

 

Помоему так я тут только и делаю, что защищаю догмат, который записан в символе веры и гласит: " Верую во единую, святую католическую Церковь." И призываю к фактическому исполнению этого догмата всех схизматически настроенных господ.

[Гость rycerz]

"Исполнение догмата" - это что-то новенькое. Каноны исполняют, в догматы веруют.

 

Что же касается столь оправдываемых Вами реформ, и Вашего собственного суждения о подобных предметах, то почитайте цитату из Pascendi из поста Nemo.

[Nemo]

Ясно. Хорошо, давайте разберемся к эволюции какого именно догмата я тут призываю?

...

Под эволюцией догматов понимается точка зрения гласящая - догматы и документы Церкви надо рассматривать в историческом контексте. Или по другому, догмат может меняться в зависимости от исторической ситуации. кард. Оттавиани называет это - католическим либерализмом. Pascendi Dominici gregis Св. Пий X, посвященно именно подобной точке зрения.

В данной ветке рассматривается изменение взаимоотношений Церкви и государства. Ваш основной довод, все предыдущие документы Учительства Церкви по этому вопросу потеряли свою актуальность в связи с изменениями в обществе.

[boroda]

Все предыдущие документы учительства на эту тему не были догматами.

[Nemo]

Все предыдущие документы учительства на эту тему не были догматами.

Конечно не были. Вы как всегда о техническом термине. "Эволюция Догмата". Если Вы думаете что я не понимаю что вопрос идет о документах не экстраординарного Учительства, то, таки да, я понимаю. Речь идет о методе защиты вы браном г - ном Павловым в вопросе до и после Соборного Учительства на предмет взаимоотношения гос - ва и Церкви. Документы, мягко говоря не стыкуются. Постоянные отсылки уважаемого оппонента к изменениям в обществе не дающим Церкви применять до Соборное Учительство и есть осужденная в Pascendi методология.

[Amtaro]

Немо!

Речь идёт об отношении Церкви к меняющейся социальной реальности. Когда реальность меняется, Церкви приходится модифицировать учение. Понимаете?

[Nemo]

Немо!

Речь идёт об отношении Церкви к меняющейся социальной реальности. Когда реальность меняется, Церкви приходится модифицировать учение. Понимаете?

Вопрос именно в этом и состоит. Более развернуто он (можете поправить) звучит так - являются ли после Соборные изменения в Праве Церкви адекватным ответом вызову времени с точки зрения предыдущего Учительства. Pascendi прямо осуждает методологию защиты этих изменений. Рыцаж говорит о недопустимости такого подхода, Павлов только его и использует. Так как я не знаю документа после Pascendi затрагивающего методологию, я естественно стою на позиции последнего документа.

Хотя я так же не во в сем согласен с Рыцажем, я вижу в его методе разбора темы более взвешенный алгоритм, о чем и написал уважаемому г-ну Павлову.

[boroda]

Конечно не были. Вы как всегда о техническом термине. "Эволюция Догмата". Если Вы думаете что я не понимаю что вопрос идет о документах не экстраординарного Учительства, то, таки да, я понимаю. Речь идет о методе защиты вы браном г - ном Павловым в вопросе до и после Соборного Учительства на предмет взаимоотношения гос - ва и Церкви. Документы, мягко говоря не стыкуются. Постоянные отсылки уважаемого оппонента к изменениям в обществе не дающим Церкви применять до Соборное Учительство и есть осужденная в Pascendi методология.

В Pascendi осуждается эта методология применимо к догматам и откровению. Учение нельзя изменять для угождения духу времени. А право, например, можно. Понятно, что не только то догматы, что Иван перечислил. Например, то, что рукополагать можно лишь мужчину. Что введение в обществе института гомосексуального брака не делает гомосексуализм не грехом. И много чего ещё. По этим вопросам Церковь учила всегда и везде одинаково - это её безошибочное учение и без торжественного провозглашения. Только все эти вопросы касаются веры и нравственности, как учит нас Собор тоже Ватиканский, но Первый. А, например, какой метод философии правилен - это вопрос из другой оперы. Разумеется, мнение св. Пия X нельзя просто так откинуть в сторону. Но это не догмат, и догматом быть не может.

[Oleg-Michael]

Под эволюцией догматов понимается точка зрения гласящая - догматы и документы Церкви надо рассматривать в историческом контексте. Или по другому, догмат может меняться в зависимости от исторической ситуации.

 

Нет, пардон, это разные вещи. Любой документ надо рассматривать в историческом контексте. Только тогда его можно будет правильно понять - понять так, как имел в виду автор, а не как (кто-то) на душу положит. Это как раз и предохраняет документы от того, чтобы их смысл казался изменчивым в зависимости от ситуации.

[Гость rycerz]

Недопустимость публичного культа ложной религии такая же вечная истина как недопустимость гомосексуализма.

[Oleg-Michael]

И, тем не менее, исторически таковые культы скорее допускались, чем не допускались, в католических государствах. Мы знаем примеры того, как они были запрещены, но это именно отдельные примеры. А так, скажем, в Иерусалимском Латинском королевстве действовали мечети, в Испании до 1492 года - синагоги (как, кстати, и в той же Испании при Франко - и синагоги, и мечети), в Папском государстве и даже в самом Риме - опять же, синагоги.