Тридентина и постсоборные реформы

[Solowhoff]

Смотря что подразумевать под жестокостью и садизмом. Еще в первой половине ХХ века телесные наказания для учеников были нормо. И никто это не считал ужасной жестокостью.

[wannie]

Смотря что подразумевать под жестокостью и садизмом. Еще в первой половине ХХ века телесные наказания для учеников были нормо. И никто это не считал ужасной жестокостью.

 

Дело не в порке как таковой, она как раз была нормой. Я о том, что школы католические по сравнению со школами светскими тогда отличались особой жестокостью. Это те, кто поучился и там, и там утверждают. Телесные наказания были везде, а вот масштабы были несравнимы.

 

Насчет сократилось число монахинь - может быть. Хотя у нас в штате есть и сейчас есть несколько школ где работают, а в основном клир в качестве учителей ушел где-то к 2000 году. Так вот после Собора все как-то достаточно быстро изменилось. С уходом "старых кадров" (до-Соборной подготовки). Новый клир может и не так властно вещает (пример Рыцаря), но в целом прихожанам намного ближе.

 

Я пытаюсь сказать, что зря Рыцарь думает, что те кто сегодня ходит на Новус Ордо должны безмолвно "хавать", что им скажет Ватикан. Как я уже сказала, большинство послушается, если что. Но в целом, в прекрасное Пред-Соборное прошлое нынешним практикующим католикам, которых я знаю лично, не хочется.

[Гость rycerz]

Смею Вас заверить, что в традиционалистких школах нашего времени нет никаких таких вещей, о которых Вы писать изволили. Как видите и без модернизма справились. Зато там есть подлинно католическое воспитание, когда по нормальным катехизисам неискаженную католическую веру изучают.

[Amtaro]

Смотря что подразумевать под жестокостью и садизмом. Еще в первой половине ХХ века телесные наказания для учеников были нормо. И никто это не считал ужасной жестокостью.

И очень напрасно.

[Amtaro]

Но в целом, в прекрасное Пред-Соборное прошлое нынешним практикующим католикам, которых я знаю лично, не хочется.

Прекрасным оно представляется лишь некоторым молодым оригиналам, родившимся после Второго Ватикана.

[wannie]

Смею Вас заверить, что в традиционалистких школах нашего времени нет никаких таких вещей, о которых Вы писать изволили. Как видите и без модернизма справились. Зато там есть подлинно католическое воспитание, когда по нормальным катехизисам неискаженную католическую веру изучают.

 

Конечно нет. Вопрос в том, сами ли справились или обстоятельства изменившиеся заставили. А то, несмотря на Мессу и правильный катехизис первую половину 20-го века справится никак не могли. А Вы же пишите "священник с ней говорил как власть имеющий", я Вам пишу про обратную сторону этой власти, а власть она найдет кого соблазнить.

 

И речь не о том, что там сейчас в "традиционалитских школах" (много таких, где про них можно почитать?), а о том, что практикующие миряне думают о Втором Ватикане и последующих реформах, и о Вашем плане думать только о том, что подходит Вам, а остальные пусть "хавают".

[Oleg-Michael]

Покамест у нас нарисовалась следующая картина: до Второго Ватиканского Собора в католических учебных заведениях все поголовно издевались над детьми, потом щелк! - и на смену садистам пришли педофилы, и теперь точно так же все поголовно детей не бьют, а наоборот - м-м... любят. Но и то, и другое крайне далеко от действительности.

[Amtaro]

Покамест у нас нарисовалась следующая картина: до Второго Ватиканского Собора в католических учебных заведениях все поголовно издевались над детьми, потом щелк! - и на смену садистам пришли педофилы

К сожалению, несмотря на сильное утрирование, есть некоторая связь с реальностью.

[wannie]

Покамест у нас нарисовалась следующая картина: до Второго Ватиканского Собора в католических учебных заведениях все поголовно издевались над детьми, потом щелк! - и на смену садистам пришли педофилы, и теперь точно так же все поголовно детей не бьют, а наоборот - м-м... любят. Но и то, и другое крайне далеко от действительности.

 

Да насколько я знаю, знаю, правда, единственного человека, кот. стал жертвой педофила из католического клира - садизм и педофилия вещи вполне совместимые. Человеку уже под 80 и к нему невозможно отправить помошника для престарелых мужского пола - панические атаки и т.п. Когда речь зашла о причинах - был жертвой педофила из католического клира, находясь в монастыре во время эвакуации детей из Англии в Австралию во время войны.(т.е. вполне себе до Собора) В суд подавать он не хочет, он - католик, все виновные уже давно умерли, отсуживать деньги у Церкви он считает неправильным.

 

А в глубоко-дособорные времена как жаловаться? Скрывать пытались, позор на всю жизнь и никакого замужества-женитьбы и т.п. Так что "вплеск" как раз можно объяснить тем, что люди перестали бояться и поверили в возможность правосудия.

[boroda]

Не знаю, при чём тут Собор, может, какая связь и есть, но постсоборная реформа Литургии, проведённая вопреки Собору, какое отношение она может иметь к садистам и педофилам?

[Amtaro]

Не знаю, при чём тут Собор, может, какая связь и есть, но постсоборная реформа Литургии, проведённая вопреки Собору, какое отношение она может иметь к садистам и педофилам?

А почему вы считаете, что она была проведена вопреки Собору?

[wannie]

Не знаю, при чём тут Собор, может, какая связь и есть, но постсоборная реформа Литургии, проведённая вопреки Собору, какое отношение она может иметь к садистам и педофилам?

 

Да реформа Литургии тут вообще мало причем. Я поэтому и говорю, что надо дать возможность желающим посещать Тридентину иметь Богослужение, которое их устраивает. Но в то же время, в резуальтате изменений после Второго Собора и после-соборных реформ - ушли и многие порочные практики.

 

Спор тут о том, что Рыцарь утверждает, что "стадо" все "схавает", им все равно куда ходить и т.п. Т.е. людей, которые скромно делали свое дело практикующих мирян и слушали мнение Церкви, зачем учитывать их мнение? Зато надо учитывать мнение таких как Рыцарь, который "скромно" себя сравнивает со Святыми, которые в определенных обстоятельствах спорили с Папами.

 

В общем, мне кажется, что такие как Рыцарь чрезвычайно ВРЕДЯТ делу традиционалистов. И если у местных представителей Una Voce аргументы спокойные, выдержанные и сами они в лоне Церкви делают свою работу, которая достойна большого уважения - то тут случай совсем не такой.

[Ivan]

С уходом "старых кадров" (до-Соборной подготовки). Новый клир может и не так властно вещает (пример Рыцаря), но в целом прихожанам намного ближе.

Апостол Петр призывал не быть властными пастырями:

(1 Петра 5гл)

¹ Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:

² пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,

³ и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;

 

А в чем хороший пример у Рыцаря и прочих сочувствующих отделенцам? Церкви не верят и потому ей не подчиняются, любви и смирения не имеют. Ну конечно сами они про себя думают, что они герои веры, самые лучшие и всё такое, это понятно. Но вот только подпорченная получается слава и для Церкви вообще и традиционного движения внутри неё более вредит, чем помогает.

[boroda]

А почему вы считаете, что она была проведена вопреки Собору?

 

Классика: 36-я статья Sacrosanctum Concilium.

"§ 1. За исключением случаев, предусмотренных партикулярным правом, в латинских обрядах должно сохраняться использование латинского языка".

 

Правда, народные языки предусмотрены:

"§ 2. Однако, поскольку и на Мессе, и при преподании Таинств, и в иных частях Литургии использование современного местного языка нередко может оказаться весьма полезным для народа, ему можно уделить больше места, прежде всего в чтениях и поучениях, в некоторых молитвах и песнопениях, согласно нормам, установленным в следующих главах для каждого отдельного случая".

 

То есть народному языку "уделить больше места прежде всего в чтениях и поучениях", в некоторых молитвах и песнопениях. Это вполне согласуется с общей мыслью:

"34. Обряды пусть блистают благородной простотой, будут ясны благодаря своей краткости, избегают бесполезных повторов и соотносятся со способностями верных к пониманию; как правило, они не должны нуждаться в длинных объяснениях".

 

Но сейчас мы имеем не Мессу, где чтения, проповедь и некоторые молитвы (та же молитва верных, немногое из действительно добавленного Собором) и песнопения на народных языках, а остальное на латыни, правда?

 

"54. На Мессах, совершаемых при участии народа, подобающее место может быть отведено современному местному языку, особенно в чтениях и во "всеобщей молитве", а в зависимости от местных условий — также и в частях, предназначенных для народа, по норме ст. 36 настоящей Конституции.

Тем не менее следует позаботиться о том, чтобы верные Христу умели совместно произносить и петь, причём и также и по-латински, предназначенные им неизменяемые части чина Мессы".

 

Далее:

"24. Значение Священного Писания в Литургии чрезвычайно велико: ведь по нему совершаются чтения, объясняемые в проповеди, поются псалмы, им вдохновляются и его побуждением проникаются прошения, молитвы и литургические песнопения, от него получают свое значение литургические действия и символы. Поэтому, чтобы обеспечить устроение, развитие Литургии и её приспособление к новым условиям, необходимо содействовать той сладостной и живой любви к Священному Писанию, о которой свидетельствует священная традиция как восточных, так и западных обрядов".

 

И вообще, об увеличении роли Священного Писания говорится много. Теперь по воскресениям и праздникам три чтения, а не два, но взамен убрано заключительное Евангелие, и входной псалом заменен на песню. Если уж реформа, и надо повысить роль Писания в Мессе, то странно для этого это Писание из неё убирать. Можно было бы перевести на народный язык и даже сделать их изменяемыми, хотя, имхо, в Писании не много таких красивых мест, как начало Евангелия от Иоанна.

 

Далее, целью реформы объявляется также следующее:

" Поэтому обряды, существо которых должно строго сохраняться, следует упростить: опустить то, что с течением времени стало повторяться или было добавлено без особой пользы".

 

Вероятно, входной псалом и Последнее Евангелие сочтены бесполезным повтором или добавкой без особой пользы? Или вот раньше священник, причащая говорил: "Тело Христово да сохранит тебя для жизни вечной", а теперь просто: "Тело Христово" – это тоже бессмысленный повтор был? Это что, Собор убрать постановил?

 

А все эти развороты алтарей, снос алтарных преград и причастия в руку? Где-то об этом Собор говорит?

 

А сослужение, которое Sacrosanctum Concilium допускает в строго определённых случаях, перечень случаев прилагается?

 

Не такую реформу Собор предусматривал.

 

"Наконец, вводить какие-либо новшества надлежит лишь тогда, когда этого требует подлинная и несомненная польза Церкви, причём следует позаботиться о том, чтобы новые формы неким органическим образом вырастали из уже существующих".

 

Все цитаты из конституции Sacrosanctum Concilium II Ватиканского Собора, найти их в ней не трудно. Выделения жирным мои.

[Гость rycerz]

А почему вы считаете, что она была проведена вопреки Собору?

 

Амтаро прав, не вопреки. Цитированный Бородой номер о латинском языке - пример хитрой соборной эквилибристики. Первый параграф лицемерно клянется в верности латинскому языку. Последующие открывают дорогу его похериванию. За мнимо умеренными формулировками скрывается главный умысел - разрешение сделать не так как было (положение пальца повлекло откусывание руки). Поучения и до Собора, ясен пень, были на народном языке, равно как и песнопения допускались. Значит, затевалось что-то большее и по плодам видим, по плодам...

[Drogon]

Вот читаю я сообщения rycerz'а, и возникает у меня вопрос - а чем собственно его логика отличается от логики ругаемых им еретиков-протестантов и всяческих ужасных модернистов? Как минимум в одном они вполне согласны между собою - тексты надо понимать не так, как они написаны, и не так, как их трактует Церковь - их надо интерпретировать так, как хочет твоя левая (в крайнем случае правая) нога.

[Oleg-Michael]

Вот что в свое время имел сказать по этому поводу американский иезуит о. Дж. Фессио:

 

https://www.unavoce.ru/library/fessio_mass_of_vatican_ii.html

 

Надо заметить, что за свою деятельность, которая теперь покажется очень умеренной и даже недостаточной, о. Фессио подвергался настоящим преследованиям.

[dif]

Смею Вас заверить, что в традиционалистких школах нашего времени нет никаких таких вещей, о которых Вы писать изволили. Как видите и без модернизма справились. Зато там есть подлинно католическое воспитание, когда по нормальным катехизисам неискаженную католическую веру изучают.

Традиционализм не спасает от, скажем так, злоупотреблений в школах. Тут достаточно вспомнить бывших лефевристов священников-гомосексуалистов Карлоса Уррутигоити (Carlos Urrutigoity) и Эрика Энсея (Eric Ensey), которые после FSSPX организовали традиционалистическое братство SSJ (Society of St. John). И параллельно этому традиционалистской школой занимались. И тут ... педофилический скандал вокруг них.

[boroda]

Вот читаю я сообщения rycerz'а, и возникает у меня вопрос - а чем собственно его логика отличается от логики ругаемых им еретиков-протестантов и всяческих ужасных модернистов? Как минимум в одном они вполне согласны между собою - тексты надо понимать не так, как они написаны, и не так, как их трактует Церковь - их надо интерпретировать так, как хочет твоя левая (в крайнем случае правая) нога.

Разные тексты. И разные ноги

[dif]

<...> тексты надо понимать не так, как они написаны, и не так, как их трактует Церковь - их надо интерпретировать так, как хочет твоя левая (в крайнем случае правая) нога.

Ну так вполне с кодексом канонического права

 

Кан. 17 – Церковные законы следует понимать согласно собственному значению слов, рассмотренному в тексте и в контексте. Если же оно остаётся сомнительным или тёмным, надлежит обращаться к параллельным местам, если таковые имеются, к цели закона и к его обстоятельствам, а также к намерению законодателя

[Гость rycerz]

Всё по плодам видим, по практике правоприменительной деятельности...

 

Будете спорить, что сейчас (за исключением Москвы и еще нескольких немногих мест) легче найти тридентскую мессу, чем Павла VI по-латыни?

[wannie]

Да не так и трудно найти Тридентскую Мессу на латыни. В Перте есть каждые выходные, причем по инициативе прихожан, так это на уровне обычного прихода сделано, без помощи организаций-объединений. Когда инициатива появилась - пропечатали специальную статью в The Record - местной католической газете, типа рекламно-ознакомительной, всех приглашали. Причем приличного размера была статья, с разъяснениями и фотографиями.

[Гость rycerz]

Внимательно читайте сообщения, на которые отвечаете...

[wannie]

Да вот перечитала, и поняла, что

Внимательно читайте сообщения, на которые отвечаете...

Извините, у меня ночь уже . А зачем всю Новус Ордо на латыни где-то искать? Но латынь употребляется у нас, частично. Многое от личных предпочтений священника завуисит.

 

Но Вы тоже невнимательно читаете чужие вопросы. Я где-то сверху просила Вас привести примеры школ, которые Вы считаете правильно-католическими. Хочу сравнить программу.

[Solowhoff]

Всё по плодам видим, по практике правоприменительной деятельности...

 

Будете спорить, что сейчас (за исключением Москвы и еще нескольких немногих мест) легче найти тридентскую мессу, чем Павла VI по-латыни?

 

Конечно, на латыни Новус Ордо легче найти. В Украине он служится и во Львове, и в Киеве, и в Харькове, и в других городах. Хотя и не часто. А вот Тридентину в Украине не служит никто. Да и про Росссию, если говорить, то Тридентина более-менее регулярно служится лишь в Москве и Санкт-Петербурге.