FSSPX

[Гость Auliner]

Зрение слабое, забыл кегль поправить. Приношу извинения .

 

Я больше не буду уговаривать, а буду просто тереть ваши упражнения со шрифтами.

[Neta]

Вопросы по ходу. Вы считаете, что это правильно, когда прихожане - зрители? Кого вы назвали кадром?

[Гость Auliner]

Зрение слабое, забыл кегль поправить. Приношу извинения .

 

Я больше не буду уговаривать, а буду просто тереть ваши упражнения со шрифтами.

 

Трите. У меня один глаз минус восемь. Второй слепой. Вы не понимаете? Я действительно забыл поправить кегль.

[Гость Auliner]

Вопросы по ходу. Вы считаете, что это правильно, когда прихожане - зрители? Кого вы назвали кадром?

Давайте до завтра. Я очень прошу сначала прочесть документы. Сейчас устал. Виноват.

[Гость Auliner]

Кадрами я назвал сильно образованный клир из бывших философов и, гностиков, жрецов и т п.

[Neta]

Хорошо. Спокойной ночи.

[Гость Auliner]

И Вам всего самого доброго.

[boroda]

Auliner, Вы пишете длинные интересные посты - только к чему? Что Вы этим доказать хотите?

[boroda]

Читаю - и думаю: а кто это поймет? разве что крутые богословы или люди, сильно интересующиеся богословием? А простому мирянину вряд ли будут интересны такие тонкости.

А что простому мирянину интересно? "В лесу родилась ёлочка"? Да и где теперь они, простые миряне? Мы все грамотные, читать-писать умеем, по каждому поводу у нас своё мнение обязательно - а тут на тебе, не интересно

[boroda]

Не понимаю, как можно объявлять модернизмом попытки вернуться к древним практикам. По-моему, это нонсенс.

Потому что древние практики это одно, а современное представление о древних практиках в конкретных головах - другое. Непосредственных участников древних практик как-то среди нас нет. Так что будет тот же модернизм, приправленный археологией.

[boroda]

Месса перестала ТОЧНО выражать католическую веру. И сейчас действительность Мессы зависит от личной веры священника.

Ну вот что-то конкретное и по делу. Осталось малость — всё это хоть чем-то обосновать, кроме эмоций. Да, ещё несколько уточнений. Я правильно понял, что по-Вашему:

1) Если неверующий в пресуществление священник служит Тридентину — она действительна, если НО — нет?

2) Если служит верующий в пресуществление священник, тогда действительны обе Мессы?

[Ana]

Не понимаю, как можно объявлять модернизмом попытки вернуться к древним практикам. По-моему, это нонсенс.

Это только на первый взгляд кажется парадоксальным. Однако именно "историческое мышление" с его пафосом знания "как оно было на самом деле" и лежит в самой основе модернизма как ереси.

Модернизм это не просто ориентация на новшиства и на прогресс, это отношение к истории как к детективу в котором модернисты чувствуют себя Шерлоками Холмсами свято верящими что мощь их дедуктивного (научного) метода воссоздаст для них истинную картину событий, истинные практики, истинные смыслы библейский текстов и т п.

 

Кстати сказать, тот же привкус модернизма, имхо, явно чувствуется и в проектах вроде обсуждаемого. Здесь мы имеем то же самое знание (основанное на беспристрастных исследованиях) о том "как было на самом деле", только вид сбоку. Вопрос только в выборе эпохи в которой христиане верили и служили Богу правильно и как именно они, конечно, знают наверняка а вот нынешние все уклонились, погрязли и прочее и нужно обновление, возвращение и т д (только одни предпочитают "первых христиан", другие Отцов, третьи почтенное средневековье). Так что борьба католических левефристов или православных отцепоклонников с модернизмом это борьба с разрухой которая на самом деле у них же в головах.

[Neta]

Читаю - и думаю: а кто это поймет? разве что крутые богословы или люди, сильно интересующиеся богословием? А простому мирянину вряд ли будут интересны такие тонкости.

А что простому мирянину интересно? "В лесу родилась ёлочка"? Да и где теперь они, простые миряне? Мы все грамотные, читать-писать умеем, по каждому поводу у нас своё мнение обязательно - а тут на тебе, не интересно

 

Да хотя бы. В этой детской песенке философия проста и всем понятна. Елочка послужила людям, принесла радость. Такое у нее было призвание, и она его исполнила.

Но вам непонятно, что пишет, и чего добивается автор темы. А мне более-менее проясняется, хотя догадывалась и раньше. Просто есть люди - любители старины или чего-то экзотического, которое отошло в прошлое, и даже археологического. Это такие мечтатели на уровне энтузиастов исторических реконструкций. Форма есть, а содержания минимум. А также историки профессиональные и любители. Но я слабо представляю, как непраздная Иренка, к примеру, будет корпеть над "Syllabus Errorum" или каким-то другим документом, хотя дама весьма грамотная и умная. Мне кажется, она в вопросах веры доверится священнику, если сомнения будут возникать. Конечно, грубый пример. Да простит меня Иренка за упоминание ее в столь непривычном контексте.

 

В нашем приходе я могу насчитать больше половины, которые вряд ли какие-то документы изучают. Им достаточно было катехизации. И не только в нашем приходе. Не все же такие буквоеды, как у нас на форуме. А многие предпочтут читать Св. Писание, с изучением которого у нас полный завал. Зато хорошо знают об основных событиях Церкви, Христе, Богоматери и святых. И вот на фоне этого появляются люди, которые говорят: ваша Месса недействительна, верите вы неправильно, потому вот вам список документов, а ваши священники в самом деле отступники, и нечего ходит к ним в приходы. И этим перечеркивая 50-летнюю послесоборную историю Церкви, вместе с подвижниками и священномучениками. Вот как поступить в таком случае чисто практически?

[Amtaro]

Вот как поступить в таком случае чисто практически?

Да оставить схизматиков в покое. Всё равно этот раскол излечен не будет. А лет через 30-40 они будут интересны лишь с точки зрения археологии, или как объяснил нам Олег, модернизьма.

[boroda]

Но вам непонятно, что пишет, и чего добивается автор темы. А мне более-менее проясняется, хотя догадывалась и раньше. Просто есть люди - любители старины или чего-то экзотического, которое отошло в прошлое, и даже археологического. Это такие мечтатели на уровне энтузиастов исторических реконструкций. Форма есть, а содержания минимум.

Есть, и раньше были.

 

А также историки профессиональные и любители. Но я слабо представляю, как непраздная Иренка, к примеру, будет корпеть над "Syllabus Errorum" или каким-то другим документом, хотя дама весьма грамотная и умная. Мне кажется, она в вопросах веры доверится священнику, если сомнения будут возникать. Конечно, грубый пример. Да простит меня Иренка за упоминание ее в столь непривычном контексте.

Священники иногда такое несут... А так всё правильно, не обязательно каждому читать "Syllabus", только если уж спор зашёл, аргумент "это читать скучно" несколько странен. Я не обязан что-то знать о японской керамике, но тогда я не должен об этом и писать. А если что-то утверждаю, то...

[boroda]

И вот на фоне этого появляются люди, которые говорят: ваша Месса недействительна, верите вы неправильно, потому вот вам список документов, а ваши священники в самом деле отступники, и нечего ходит к ним в приходы.

Ну, гораздо чаще появляются люди, которые говорят, мол, вот вам Писание, а ваши священники в самом деле отступники, и нечего ходит к ним в приходы. Причём они так же свято уверены, что логика на их стороне. И делать с ними надо примерно то же.

Просто один прочитал отрывок Писания - и ему что-то показалось, а другой документ какой-то - ему тоже что-то показалось. А читать и то и другое надо в Церкви, в свете всего её учения, а не в отрыве от него.

ps. Ухожу, на Мессу пора... Новус Ордо

[Maxim Bulava]

Это только на первый взгляд кажется парадоксальным. Однако именно "историческое мышление" с его пафосом знания "как оно было на самом деле" и лежит в самой основе модернизма как ереси.

Модернизм это не просто ориентация на новшиства и на прогресс, это отношение к истории как к детективу в котором модернисты чувствуют себя Шерлоками Холмсами свято верящими что мощь их дедуктивного (научного) метода воссоздаст для них истинную картину событий, истинные практики, истинные смыслы библейский текстов и т п.

 

Кстати сказать, тот же привкус модернизма, имхо, явно чувствуется и в проектах вроде обсуждаемого. Здесь мы имеем то же самое знание (основанное на беспристрастных исследованиях) о том "как было на самом деле", только вид сбоку. Вопрос только в выборе эпохи в которой христиане верили и служили Богу правильно и как именно они, конечно, знают наверняка а вот нынешние все уклонились, погрязли и прочее и нужно обновление, возвращение и т д (только одни предпочитают "первых христиан", другие Отцов, третьи почтенное средневековье). Так что борьба католических левефристов или православных отцепоклонников с модернизмом это борьба с разрухой которая на самом деле у них же в головах.

Анна, подписуюсь буквально подо всем, только я бы не стал обозначать сей вывих "историческим мышлением". Это именно "археологизм", стремление восстановить систему, вернувшись к точке, когда все было прекрасно, когда не было никаких косяков.

[Neta]

Если речь зашла обо мне, то мне документы Церкви читать нравится, большей частью в экуменических целях. Чтобы объяснить вопрошающим и обличающим, во что мы верим. Но я также доверяю моей Церкви, которая посчитала нужными реформы. И я против ревизионизма, который ни в одной сфере не приносил ничего, кроме раскола и оппозиции. И я не хочу быть прихожанкой-зрителем. Как раз реформы 2 ВС были направлены большей частью на активное участие мирян в жизни Церкви, в Мессе. Этим мне близок NO. Он делает Христа и Церковь понятным даже неграмотному, позволяет ему чувствовать себя сопричастником, а не зрителем.

[Гость Auliner]

Ну вот что-то конкретное и по делу. Осталось малость — всё это хоть чем-то обосновать, кроме эмоций. Да, ещё несколько уточнений. Я правильно понял, что по-Вашему:

1) Если неверующий в пресуществление священник служит Тридентину — она действительна, если НО — нет?

2) Если служит верующий в пресуществление священник, тогда действительны обе Мессы?

Очень точное понимание. Да, это действительно так.

И ремарка. Если кто либо думает что санпидисты это такие поборники застывания формы Мессы, это не так. Все понимают, Месса меняется всегда. Что - то добавляли, что - то исчезало из литургической практики.

Но то что сделали с Мессой на Соборе - к литургическому развитию не имеет ни какого отношения.

А дальше простой вопрос - участие в профанации Таинств. Я теперь должен что, у каждого попа экзамен веры принимать?

А подобных действий (изменений) в постсоборных практиках не только Месса.

[Neta]

Аулинер, пока что все ваши доводы сводятся к тому, что алтарь отодвинули и не туда стали. Но это никак не меняет смысл Мессы.

[filia_Hevae]

[Ухожу, на Мессу пора... Новус Ордо

Да, Георгий, из всего богатства католических богослужений и обрядов, предлагаемых в Великом Новгороде, Вы смогли сделать верный выбор

[Гость Auliner]

Аулинер, пока что все ваши доводы сводятся к тому, что алтарь отодвинули и не туда стали. Но это никак не меняет смысл Мессы.

То есть для Вас не имеет значение действительность Мессы?

[boroda]

Как раз реформы 2 ВС были направлены большей частью на активное участие мирян в жизни Церкви, в Мессе. Этим мне близок NO.

Нета, НО имеет мало отношения к 2ВС. Почитайте документы этого Собора. Реформа там предусмотрена, но явно не такая.

[boroda]

То есть для Вас не имеет значение действительность Мессы?

А Вы эту недействительность не доказали, никак.

[Drogon]

Но то что сделали с Мессой на Соборе - к литургическому развитию не имеет ни какого отношения.

 

Так у Вас претензии к постановлениям самого Собора или же к постсоборным реформам?