FSSPX

[Amtaro]

"Между мостом и рекой достаточно места для покаяния. Не плачьте, а молитесь сильнее". Цитата по памяти слов св. Иоанна Марии Вианнея, сказанных вдове самоубийцы.

Это он процитировал св. Августина.

[Oleg-Michael]

Надежду все же вызывает не грех, а милосердие Божие. И, кстати, сдается мне, первым автором высказывания про миг для покаяния между мостом и рекой был св. Августин. В любом случае, никакие пастырские соображения не могут оправдать лжи - и, конечно, ни св. Иоанн-Мария Вианней, ни св. Августин не стали бы обманывать: раз сказали - значит, действительно считали, что спасение в этом случае возможно. (Но "возможно" - отнюдь не значит "обязательно случится", в этом-то и состоит главная ошибка нынешних модернистов и в данном вопросе, и во многих других). Кроме того, для спасения кающегося грешника, в принципе, не обязательно вычитывание канонов, если у него нет такой возможности - ad impossibilia nemo tenetur. Вон, разбойник на кресте сказал только: "помяни меня, когда придешь в Царствие Твое", и ему этого хватило. И вообще, мы не знаем, как субъективно воспринимается тот самый последний миг земной жизни - может, он для умирающего длится очень долго. Покаянные молитвы - это только плод покаяния, его логичное и зримое проявление. Ну и, в принципе, для тех, кто не успел этот плод проявить на земле, существует чистилище.

[boroda]

Давайте рассуждать логически. Я лечу с 100 этажа. где - то у 77 начинаю молиться. Каяться, раскатываться.Вычитывать все молитвы и каноны, и вот одухотворенный и покаявшийся, я ... убиваю себя.

Логически так логически. Убиваете здесь себя Вы когда прыгаете с 100-го этажа. А когда Вы одухотворённый и покаявшийся - это уже после, тогда Вас убиваете не Вы, а асфальт и закон тяготения. В самоубийстве хуже всего не тяжесть греха, а невозможность покаяния. Убийца имеет время покаяться и исповедоваться, самоубийца, если самоубийство удалось - вообще нет. Но Бог может дать ему это время, растянув для самоубийцы последний миг. Мы про это ничего не знаем, но надеяться можем, и молиться можем. Как сказал святой Вианней, и как учит 2ВС.

 

Тяжелейший грех не может вызывать "надежду", это нонсенс.

Так не грех надежду вызывает, а милосердие Божие.

[Mitrich]

Уважаемый Mitrich. Выше Oleg-Michael приводит декрет Вселенского Собора даже боле полно, чем в пункте 2 Старт топика.

"Святая Римская Церковь твердо верит, исповедует и проповедует, что никто из тех, кто живет вне Церкви, не только язычники, но также иудеи, еретики и раскольники, не могут иметь жизни вечной и пойдут в огонь вечный, "уготованный диаволу и ангелам его" [Мф 25, 41]"

Поймите, Вы спорите не со мной, А с прямым Учительством Церкви.

Вот что Вы пишите. "С Пунктом 2 можно согласиться, если правильно его истолковать". Кто имеет право его истолковывать? Что является критерием истолкования? Второй Ватикан НЕ ВЗЯЛ на себя смелости "истолковывания" догматически точного. Собор вообще сделал малообъяснимый финт. С одной стороны целый Вселенский Собор, с другой "избежал догматических определений".

А Флорентийский Собор их (определения) не избегал. Он их выносил.

Таким образом у нас есть обязательные к принятию, и необязательные к принятию утверждения. Остается вопрос. Какой принять. Все просто.

Ну, в первую очередь, я ни с кем не спорю. Я просто говорю, что П. 7 в приведенной формулировке для меня неприемлем.

Кто имеет право истолковывать ? А кто лишает меня права истолковывать? И в чем противоречие моего истолкования доктрине Церкви? И давайте не будем ковыряться в Соборах. Подавляющее большинство католиков достаточно далеки от знания того, что постановил Флорентийский, 1ВС...и т.д., с известной степенью удаления от 2 ВС. Хорошо, если некоторые читали ККЦ. А то, что мы все здесь собрались такие "вумные" - ну и что? В этом-то и наша проблема. "Страшно далеки мы от народа". Посему, имхо, если вы зайдете в среднестатистический храм и откроете среднестатистическому католику глаза на то, что его лучший кореш, сосед-протестант - сволочь и еретик, которому гореть в огне, а потом возьметесь на голубом глазу на полном серьезе экзаменовать его по Флорентийскому собору - вас, скорее всего, выведут за дверь.

[boroda]

И давайте не будем ковыряться в Соборах. Подавляющее большинство католиков достаточно далеки от знания того, что постановил Флорентийский, 1ВС...и т.д., с известной степенью удаления от 2 ВС. Хорошо, если некоторые читали ККЦ.

А это хорошо или плохо? Ведь именно поэтому можно такому католику доказать что угодно, надёргав цитат. И даже без цитат. Верят же все, что 2ВС отменил латынь на Мессе, даром что уж материалы этого Собора легко доступны.

 

А то, что мы все здесь собрались такие "вумные" - ну и что? В этом-то и наша проблема. "Страшно далеки мы от народа". Посему, имхо, если вы зайдете в среднестатистический храм и откроете среднестатистическому католику глаза на то, что его лучший кореш, сосед-протестант - сволочь и еретик, которому гореть в огне, а потом возьметесь на голубом глазу на полном серьезе экзаменовать его по Флорентийскому собору - вас, скорее всего, выведут за дверь.

Кто выведет и за какую дверь? И почему надо за дверь? А почему еретик обязательно сволочь? И разве среднестатистический католик сам не знает, что протестант - еретик? И при чем здесь Флорентийский Собор?

[Neta]

 

Вот относительно протестантов я тоже этого не понимаю. Ладно там православные, дохалкидониты. У них есть таинства. Но как протестанты изгладят, например, смертные грехи, совершённые после Крещения, если они отвергают таинство Исповеди? Куда они пойдут с этими грехами? Не в Чистилище же. Значит получается, что в ад.

 

Возможно, только смерть ради Христа их спасёт без Исповеди.

 

Почему не жизнь ради Христа спасет протестантов? Они, кстати, признаются в грехах друг другу, как написано в Новом завете.

[boroda]

Насколько я помню, существует совершенное покаяние, когда грехи прощаются без исповеди перед священником.

[Гость Auliner]

Почему не жизнь ради Христа спасет протестантов? Они, кстати, признаются в грехах друг другу, как написано в Новом завете.

 

Syllabus,

или Перечень, заключающий в себе главнейшие заблуждения нашего времени, указанные в консисториальных аллокуциях, энцикликах и иных апостольских посланиях святейшего господина нашего Папы Пия IX

 

§ 3. Индифферентизм, латитудинаризм

 

15. Каждый человек свободен избирать и исповедовать ту религию, которую он при помощи света разума полагает истинной. Апостольское Послание "Multiplices inter", 10 июня 1851 г.;

Аллокуция "Maxima quidem", 9 июня 1862 г.

16. Люди в культе какой бы то ни было религии могут найти путь вечного спасения и сподобиться оного.

Энциклика "Quipluribus", 9 ноября 1846 г.;

Аллокуция "Ubiprimum", 17 декабря 1847 г.;

Энциклика "Singulari quidem", 17 марта 1856 г.

17. По крайней мере можно надеяться на вечное спасение всех тех, кто никоим образом не пребывает в истинной Церкви Христовой.

Аллокуция "Singulari quadam ", 9 декабря 1854 г.;

Энциклика "Quanta conjiciamur moerore ", 17 августа 1863 г.

18. Протестантизм является ни чем иным, как другой формой той же истинной христианской религии, в которой, так же, как и в католической Церкви, можно угодить Богу.

Энциклика "Nostis et Nobiscum ", 8 декабря 1849 г.

 

https://www.unavoce.r...y/syllabus.html

[Mitrich]

И давайте не будем ковыряться в Соборах. Подавляющее большинство католиков достаточно далеки от знания того, что постановил Флорентийский, 1ВС...и т.д., с известной степенью удаления от 2 ВС. Хорошо, если некоторые читали ККЦ.

А это хорошо или плохо? Ведь именно поэтому можно такому католику доказать что угодно, надёргав цитат. И даже без цитат. Верят же все, что 2ВС отменил латынь на Мессе, даром что уж материалы этого Собора легко доступны.

 

А то, что мы все здесь собрались такие "вумные" - ну и что? В этом-то и наша проблема. "Страшно далеки мы от народа". Посему, имхо, если вы зайдете в среднестатистический храм и откроете среднестатистическому католику глаза на то, что его лучший кореш, сосед-протестант - сволочь и еретик, которому гореть в огне, а потом возьметесь на голубом глазу на полном серьезе экзаменовать его по Флорентийскому собору - вас, скорее всего, выведут за дверь.

Кто выведет и за какую дверь? И почему надо за дверь? А почему еретик обязательно сволочь? И разве среднестатистический католик сам не знает, что протестант - еретик? И при чем здесь Флорентийский Собор?

 

Столько вопросов... Знаете, я почему-то абсолютно уверен, что вы прекрасно поняли, о чем я хотел сказать.

[Neta]

И протестантизм сильно изменился со времени оного документа, и католичество.

[Гость Auliner]

И протестантизм сильно изменился со времени оного документа, и католичество.

Чем протестантизм изменился?

Чем и как изменилось католичество? Или вера 150 лет назад была другой?

[Neta]

Просто мы перестали видеть друг в друге врагов. Нынешние католики и протестанты не виноваты в расколе 16 века.

[Гость Auliner]

Просто мы перестали видеть друг в друге врагов. Нынешние католики и протестанты не виноваты в расколе 16 века.

Ну во первых это не так. Если современному католику говорят что протестанты - братья отделенные. То современному протестанту вбивают что католики - отошедшие от евангелия, извратившие благодать Божью, не спасенные обрядоверы. И это мягкий вариант их катехизаций. У лютеран вон до сих пор о "драконьем хвосте папских месс" учат.

И второе. Если Кальвин, Цвингли, Лютер,Весли, Меланхтон иже с ними правы, то чему же учил Иисус? Истин не может быть за тысячу. Или одна на всегда, или её не было вообще.

Но если истина у нас. А я в это верю. То лгать о спасении в протестантизме по меньшей мере подло.

[Neta]

Вот некоторым не повезло родиться 400 (или сколько там) лет спустя.

[Владимир М.]

Они, кстати, признаются в грехах друг другу, как написано в Новом завете.

Но ведь о таинстве исповеди здесь речи не идет: ни у протестантов, ни в том библейском фрагменте, который ты имеешь в виду.

[Neta]

Не идет. Ну, так они же и не знают толком о Таинствах. Они же пытаются жить по Писанию.

[Maxim Bulava]

У "друзей" и "врагов" FSSPX есть один общий момент. Первые говорят: вот, католическая вера такова, такова и такова, и чтобы ее исповедовать во всей полноте, надо окормляться только у наших священников.

 

А вторые им вторят: да, чтобы исповедовать вот это вероучение (а оно подкреплено - объективно - двумя тысячами лет Учительства), надо окормляться у ваших священников. Не правы и те, и другие: чтобы исповедовать католическую веру, такую, какой она была и остается в рамках Апостольского Предания, совершенно не нужно называть ее "лефевризмом", подаваться в какие-то структуры сомнительной каноничности и т. д. Быть католиком можно и за пределами FSSPX.

Туманно как-то. Что это за "структуры сомнительной каноничности"? Это у лефевристов, что ли, "сомнительная каноничность"?

[Владимир М.]

Они же пытаются жить по Писанию.

Само по себе это ни о чем не говорит. Свидетели Иеговы тоже пытаются, и получается у них нередко получше, чем у нас. Но это ведь не означает, что они спасаются.

[Neta]

 

Само по себе это ни о чем не говорит. Свидетели Иеговы тоже пытаются, и получается у них нередко получше, чем у нас. Но это ведь не означает, что они спасаются.

Так они и не христиане.

Володя, мне сложно говорить на эту тему, как бывшей протестантке. Я помню, что уверовала через них, ко Христу они меня привели, научили понимать и любить Св. Писание, научили молитве. Поэтому я им благодарна, и знаю, что среди них много настоящих христиан. Как это примирить в себе, я не знаю. Мне кажется, что главное в христианстве - любовь. По ней нас и будут судить в будущем веке. И не спросят, как хорошо мы знали документы соборов и т.д. Хотя могу ошибаться.

[Amtaro]

Свидетели Иеговы тоже пытаются, и получается у них нередко получше, чем у нас. Но это ведь не означает, что они спасаются.

А что, все скопом в ад идут?

[Гость Auliner]

Нет. Может 1- 2 на миллион спасаются. Как не христиане. В непреодолимом заблуждении. И то не каждый год. Изменено 14 сентября, 2012 пользователем Auliner

[Neta]

А вам откуда известно, кто спасается, а кто нет?

[boroda]

Столько вопросов... Знаете, я почему-то абсолютно уверен, что вы прекрасно поняли, о чем я хотел сказать.

Нет, не понял.

[boroda]

Нет. Может 1- 2 на миллион спасаются. Как не христиане. В непреодолимом заблуждении. И то не каждый год.

А католиков сколько на миллион спасается? А лефевристов?

[Гость Auliner]

Я живу в Церкви не эмоциями. Я принимаю Учительство Церкви за 2000 лет. И если Господь, а за ним и Его Церковь дала однозначный ответ на Ваш вопрос, то либо Вы (как католик) принимаете это Учение, либо... Добрый день, модернизм!