Папа Римский хочет сделать латынь вновь официальным языком Церкви

[Oleg-Michael]

Южики - это "родственники" или, скорее, "свойственники" (родственники по брачным линиям). А "на миру" - например, "в мирное время". Вообще контекст бы надо, выражение и вправду сложное.

[Oleg-Michael]

А помимо того, что народ может не тупить, а кое-что почитать, кое-что выучить и т. д., тем более - сейчас, в эпоху повальной грамотности и книгопечатания, надо бы еще учесть такой немаловажный момент, что священник служит не народу, а Богу (почему и называется это богослужением), так что понятность литургических текстов для прихожан - это вообще дело десятое.

[offmen_ua]

"Что касается понятности церковнославянского, то, видимо, он никогда не был совершенно понятным без особой подготовки (а часто и после нее: ведь грамматики и словари этого языка появляются очень поздно, а обучение исключительно по текстам не гарантирует понимания всех контекстов). У нас достаточно много свидетельств о том, что он не был понятен в девятнадцатом веке.

Хотя бы знаменитая сцена молебна в «Войне и мире», где Наташа Ростова понимает «миром Господу помолимся» как «всем миром помолимся Господу», «о свышнем мире» — как о «мире среди ангелов»…

Неудивительно, что церковнославянских оборотов не понимали дворяне и крестьяне, но часто их не понимали и духовные лица. Свидетельство тому – проповеди, в том числе и проповеди прославленных деятелей русской Церкви, в которых толкования отдельных стихов основаны на простом недоразумении.

Например, проповедь на стих Псалма: «возьмите врата князи ваша»: следует рассуждение о том, почему именно «князи» должны «взять врата», исходя из русских значений этих слов, тогда как «возьмите» значит по-славянски «поднимите», а «князи» — деталь конструкции ворот."

Из лекции Ольги Седаковой, прочитанной в Свято-Филаретовском Институте 2 декабря 2004 года

Война и мир-не православный источник.Он написан Львом Толстым,который православным не был

[offmen_ua]

Я вообще-то не понимаю почему мы спорим о ЦСЯ(которая является частью ССЯ) когда тема о латыни?Я думаю,что не нужно больше спорить.Поверьте,православным виднее понимают они ЦСЯ или нет )

[Mihail]

А есть ли Месса на русском?

 

Есть конечно. На русском в основном и служат Мессу в России, Казахстане, на востоке Украины. Существует аж два варианта перевода текста Мессы (в России свой вариант и в Казахстане свой вариант).

[Amtaro]

Я вообще-то не понимаю почему мы спорим о ЦСЯ(которая является частью ССЯ) когда тема о латыни?Я думаю,что не нужно больше спорить.Поверьте,православным виднее понимают они ЦСЯ или нет )

Да не виднее. Виднее любому русскому человеку. Большинство не понимает.

[Amtaro]

А помимо того, что народ может не тупить, а кое-что почитать, кое-что выучить и т. д., тем более - сейчас, в эпоху повальной грамотности и книгопечатания, надо бы еще учесть такой немаловажный момент, что священник служит не народу, а Богу (почему и называется это богослужением), так что понятность литургических текстов для прихожан - это вообще дело десятое.

А зачем тогда вообще прихожане нужны? Пусть служит себе и служит, раз Богу понятнее на латыни.

[Lady V]

Вчера была на освящении нового собора в Караганде, первый раз слушала ( и местами пела по чину) Мессу на латыни. Ну что я вам скажу...Это божественно!!! Я поняла, что имели в виду люди, которые рассказывали, что приходя в храм слышали пение ангелов. Я вчера его тоже услышала... А еще и звук органа. Это нельзя забыть никогда. Так что я совсем не против буду если часть богослужений у нас будет идти на латыни. Язык как будто создан для этого.

А на службу в православный храм я тоже схожу. Я себе дала обещание сделать это перед крещением (очень уж меня история Сандры задуматься заставила).

[Neta]

Когда Бог призывает, не надо ни на кого оглядываться. Когда я переходила в католичество, у меня было очень много препятствий и сомнений, и даже бессонных ночей. Пока я не доверилась полностью.

[Oleg-Michael]

А зачем тогда вообще прихожане нужны? Пусть служит себе и служит, раз Богу понятнее на латыни.

 

А они, в общем-то, и не нужны. Это им нужно участие в богослужении, приносит духовные плоды, а самому богослужению от них - ни жарко, ни холодно.

[Neta]

Странное утверждение.

[Oleg-Michael]

Да как бы не очень. Это ведь богослужение, а не прихожанослужение. Качество Евхаристической Жертвы не изменится от количества присутствующих мирян или их поведения.

[Владимир М.]

Да как бы не очень. Это ведь богослужение, а не прихожанослужение. Качество Евхаристической Жертвы не изменится от количества присутствующих мирян или их поведения.

Зачем тогда ходить в храм, если можно и дома помолиться? К тому же, причащаться теоретически можно и дома, но во всяком случае, если следовать такой логике, то нужда в других богослужениях кроме литургии отпадает.

[servusDei]

А Испанский сильно на латынь похож?

Церковнословянский-это как-бы "профессиональная часть" старославянского.

 

старославянский хоть и называется по аналогии со староиспанским, староанглийским языком, однако, не является какой-то исторической стадией развития славянского языка, каким является староиспанский язык по отношению к современному кастильскому языку или древнеанглийский по отношению к современному английскому языку. Старославянский язык - это искуственный язык, созданный для богослужебных целей солунскими братьями на основе македонских и моравских славянских диалектов

 

Естественно,что в ССЯ не было религиозных христианских слов,ввиду отсутствия христианства до 980 года.

 

чего-чего?? вообще-то Болгарское царство было обращено в христианство в 863 году, а святой Мефодий умер в 885 году, т.е. если верить вам почти за 100 лет до появления христианства среди славян, интересно для кого он в этом случае создавал старославянский язык??

 

Кстати,Кирилл и Мефодий были греками,поэтому говорили они с греческим акцентом.

 

только не говорите этого болгарам, могут побить! даже если Кирилл и Мефодий были этническими греками, родились они в славянском городе Солунь и местное славянское наречье знали очень хорошо и говорили на нём без "греческого" акцента

 

И уверяю Вас,что львовянин,что одессит,что москвич говорят по ЦСЯ совершенно одинаково.Говорю так,потому,что был и в московских и в одесских,и тем более во львовских храмах.

 

уверяю вас львовянин, одессит и москвич говорят на цся соверешенно по-разному

 

Из юридический)) Вы знаете это выражение. Оно дожило до наших дней. На миру и смерть красна. Понятно что мир через i. А фразу я с юрфака запомнил)) Долго не мог понять что за "ежики")) А писал я тогда работу о "Русской правде". (Правильнее Рюской, Там вместо "ю" хитрый значок стоял)

 

если это из Русской Правды, то при чём тут церковно-славянский язык??

[Oleg-Michael]

Владимир:

 

А это другой вопрос, или, точнее, дополнение первого. Участвуя в общественных богослужениях (равно как и молясь дома, но в общественных - по замыслу - в большей степени), человек получает определенные духовные плоды. (По замыслу - уточняю потому, что бывает нередко, что общественные богослужения устроены так, что лучше бы уж дома помолились).

 

Кстати, то ли тут, то ли еще где-то недавно толковали цитату из св. Павла - "но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке" (1 Кор. 14:19) в том смысле, что будто бы необходимо служить на народных языках. Но, во-первых, священный язык литургии, будь то латынь, церковно-славянский, грабар или любой другой, вовсе не является незнакомым языком для верующих. Никто не призывает, чтобы прихожане произносили ответы, смысла которых они не понимают; напротив - призывают, и в том числе II Ватиканский Собор прямо предписывает, чтобы хотя бы те части Мессы, которые предназначены для народа, этот самый народ знал и, конечно, понимал на языке оригинала. А во-вторых - это отличный пример фигурного цитирования: ведь на самом-то деле весь этот отрывок говорит не об употреблении особого литургического языка, а о так называемой глоссолалии! И обычно цитируется - но уже без 19-го стиха - защитниками этого феномена. Бывает даже, что одни и те же люди как бы говорят: богослужение на латыни - это плохо, а вот "говорение" каких-то непонятных звукосочетаний, лишенных каких-либо признаков языка вообще - это хорошо и высокодуховно.

[Oleg-Michael]

старославянский хоть и называется по аналогии со староиспанским, староанглийским языком, однако, не является какой-то исторической стадией развития славянского языка, каким является староиспанский язык по отношению к современному кастильскому языку или древнеанглийский по отношению к современному английскому языку. Старославянский язык - это искуственный язык, созданный для богослужебных целей солунскими братьями на основе македонских и моравских славянских диалектов

 

Уточним: старославянским языком действительно часто называют церковно-славянский (искусственный), но, разумеется, существовал и общий предок всех существующих славянских языков, или, скорее, диалектный континуум, на котором говорили общие предки русских, поляков, хорватов и т. д. Правда, источников от него, кажется, не осталось вовсе, но он может быть реконструирован.

[servusDei]

старославянский хоть и называется по аналогии со староиспанским, староанглийским языком, однако, не является какой-то исторической стадией развития славянского языка, каким является староиспанский язык по отношению к современному кастильскому языку или древнеанглийский по отношению к современному английскому языку. Старославянский язык - это искуственный язык, созданный для богослужебных целей солунскими братьями на основе македонских и моравских славянских диалектов

 

Уточним: старославянским языком действительно часто называют церковно-славянский (искусственный), но, разумеется, существовал и общий предок всех существующих славянских языков, или, скорее, диалектный континуум, на котором говорили общие предки русских, поляков, хорватов и т. д. Правда, источников от него, кажется, не осталось вовсе, но он может быть реконструирован.

 

общий предок славянских языков никогда не называется "старославянским", во всех научных работах, что мне попадались он назывался праславянским языком

[Владимир М.]

А это другой вопрос, или, точнее, дополнение первого. Участвуя в общественных богослужениях (равно как и молясь дома, но в общественных - по замыслу - в большей степени), человек получает определенные духовные плоды.

 

Именно так. И участие это, естественно, должно быть сознательным, что Вы и сами признали, а для сознательного участия необходимо понимание. Естественно, это не означает, что богослужение должно проводиться непременно на родном языке. Некоторые же поняли Вас так, будто понимание необходимым не является.

[Milla]

Глупости все это,ни кто не позволит.Можно наиздавать законов,можно даже добиться послушания от священников,но кто будет ходить на латинские мессы ? Правильно сказал Мартини в последнем интервью,Церковь отстала на 200 лет,видать Папа хочет отбросить её назад ещё на 200,что бы уж наверняка в средневековье.

[Oleg-Michael]

Именно так. И участие это, естественно, должно быть сознательным

 

Вовсе не обязательно. Скажем, может ли быть сознательным участие младенцев? И тем не менее - никто, кроме уж совсем протестантствующих модернистов, не скажет, что они не приобретают таким образом духовных плодов.

 

а для сознательного участия необходимо понимание.

 

Опять же, не обязательно. Конечно, для сознательного духовного соединения с Евхаристической Жертвой нужно понимание происходящего - но совсем не обязательно понимание (и вообще слышание) тайноустановительных слов. И наоборот - никакое понимание слов и грамматических форм само по себе не даст нам понять, что мы реально находимся в этот момент на Голгофе.

 

Но я скорее о другом сейчас. Необходимо понимание - утраченное, к сожалению, многими священниками и мирянами - того, что Евхаристия, если мы сейчас сосредоточимся на этом, самом главном акте Церкви, служится не для того, чтобы энное количество граждан могли собраться и приятно пообщаться друг с другом, а с единственной целью - принести умилостивительную Жертву Богу. На уровне детского катехизиса это выглядит так (на картинку можно кликнуть - тогда будет видно):

 

 

И что приносит эту жертву священник in persona Christi, а не миряне - это тоже очень важно.

[Neta]

Да как бы не очень. Это ведь богослужение, а не прихожанослужение. Качество Евхаристической Жертвы не изменится от количества присутствующих мирян или их поведения.

Не думаю, чтобы Богу было все равно, понимают прихожане, в чем участвуют или нет. Ему не нужны формальные телодвижения.

[Milla]

Кстати Папа Ратцингер единственный кто был назначен кардиналом не Иоаном Павлом,а ешё Павлом 6-м.Все остальные более или менее дети Второго Ватиканского Собора. Уйдёт Ратцингер,уйдёт целая эпоха и ни кто уже не вспомнит о латыни как основном языке мессы. Кстати а почему именно латынь ? Давайте уже введём в обиход арамейский,что было бы более логично. Зачем вообще цепляться к мертвому языку ? Умер и умер,пусть его учат те,кто хочет.

 

Я бы ешё поняла латынь в Европе.Все таки многое понятно,особенно если человек итальянец.Зачем латынь африканцам ?! Они подолгу живя в Европе, не могут толком выучить живой язык,который слышат каждый день,а вы говорите латынь !?

[servusDei]

Глупости все это,ни кто не позволит.Можно наиздавать законов,можно даже добиться послушания от священников,но кто будет ходить на латинские мессы ? Правильно сказал Мартини в последнем интервью,Церковь отстала на 200 лет,видать Папа хочет отбросить её назад ещё на 200,что бы уж наверняка в средневековье.

 

и от кого же отстала Церковь?

[Milla]

Не думаю, чтобы Богу было все равно, понимают прихожане, в чем участвуют или нет. Ему не нужны формальные телодвижения.

Кстати да ! Вы знаете что исповедующий священник должен обязательно понимать человека на исповеди ? Без знания языка не допускают исповедовать.А так подумать ,зачем знать язык исповедующегося ? Ведь он исповедуется не священнику ,а Богу .

[Milla]

и от кого же отстала Церковь?

От времени Слуга Господа,от времени !