Папа Римский хочет сделать латынь вновь официальным языком Церкви

[filia_Hevae]

На такой мессе причастие не будет ущербным, ущербной будет молитва.

 

Почему? Как это влияет на молитву? В принципе, на каком бы языке ни шла Месса, если это Римский обряд, всегда можно догадаться, в каком месте литургии ты находишься.

[Владимир М.]

Почему? Как это влияет на молитву? В принципе, на каком бы языке ни шла Месса, если это Римский обряд, всегда можно догадаться, в каком месте литургии ты находишься.

В какой части литургии - да, но на мессе, как я понимаю, присутствует значительное количество изменяемых частей, в частности, это касается молитв, читаемых священником, и, соответственно, если богослужение идет на непонятном языке, то молиться вместе со всеми подчас становиться невозможным, разве что можно в такие моменты молиться по-своему.

[filia_Hevae]

Вы правы, если признавать ущербной любую молитву на Мессе, если она "не со всеми". Мне это кажется несколько... радикальным.

[Владимир М.]

Вы правы, если признавать ущербной любую молитву на Мессе, если она "не со всеми". Мне это кажется несколько... радикальным.

Ну, а как в эт ом случае возможно молиться "одними устами и одним сердцем, если непонятно, о чем молитва?

[filia_Hevae]

Хорошо. Может ли считаться ущербной молитва на Мессе глухого, не умеющего читать по губам? Действительно ущербной?

Не думаю, что буквальное понимание каждого слова - обязательное условие для молитвы "единым сердцем". Да и можем ли мы все одинаковым образом понимать произнесенные слова? В данном случае на Мессе известен предмет молитвы и есть единение с верующими. Ну и ответы прихожан чаще всего можно повторять тихо, просто шевеля губами, на своем языке. Они в массе своей известны.

Имхо, единственный случай, когда может быть совсем непонятно, ответ на что ты произносишь, - молитва верных. Но это просьба Церкви о необходимых благах, так что предмет, опять же, понятен И - опять же - думаю, что молитва в этот момент о Церкви в единстве с верующими не является ущербной.

То есть возможно, что моя молитва на русскоязычной Мессе в четком осознании происходящего и активном отслеживании всех слов будет гораздо менее близкой Господу, чем молитва глуховатой бабушки-иностранки, всю Мессу вертящей четки в руках

[Lady V]

По-моему вы путаете понятия, и поэтому вам сложно договориться.

Молитва- это то, что исходит изнутри, и ущербной она будет только если идет не от чистого сердца.

Богослужение- это то что происходит вокруг нас. Оно не может быть ущербным- ущербным может быть только наше участие в нем, если мы больше половины из происходящего не понимаем. Но вы правы в том, что в римском обряде больше половины вы будете понимать на любом языке.

[filia_Hevae]

Lady V, меня не устраивало только одно слово - "ущербная". Применительно к молитве. В основном исходя из предпосылки, высказанной Вами во втором абзаце. Да, в Мессе на другом языке участвовать сложнее, но это не создает изъяна в личной молитве.

Вопрос об ущербности участия в богослужении чуть тоньше. И критерий, который Вы предлагаете, - больше или меньше половины происходящего понятно участнику, - тоже имеет свои слабые стороны. Вы правы, римский обряд практически на любом языке более чем наполовину понятен часто участвующему в нем человеку. Будет ли в первый раз присутствующему русскому человеку понятно происходящее на Мессе по мосарабскому обряду - вопрос уже не столь очевидный. Но утверждать, что в противном случае его участие в Мессе было ущербным, несмотря на то, что он причастился в единении со всей Церковью, я не решусь.

[boroda]

По-моему вы путаете понятия, и поэтому вам сложно договориться.

Молитва- это то, что исходит изнутри, и ущербной она будет только если идет не от чистого сердца.

Богослужение- это то что происходит вокруг нас. Оно не может быть ущербным- ущербным может быть только наше участие в нем, если мы больше половины из происходящего не понимаем. Но вы правы в том, что в римском обряде больше половины вы будете понимать на любом языке.

А что важнее - молитва или участие в богослужении?

А то иногда кажется - столько на Мессе понимать, отвечать да возглашать надо - а молиться же когда? Ежели богослужение и без моего участия ничуть не ущербно - может, иногда лучше больше помолиться, чем больше участвовать? Тут у меня, может, доля шутки, но какая - и сам не знаю

[boroda]

Имхо, единственный случай, когда может быть совсем непонятно, ответ на что ты произносишь, - молитва верных. Но это просьба Церкви о необходимых благах, так что предмет, опять же, понятен

Кстати, насколько я знаю, молитва верных - одно из того немного в реформе Мессы, что действительно предусматривал 2 ВС. И читать её вроде бы предполагалось на народном языке.

[filia_Hevae]

Кстати, насколько я знаю, молитва верных - одно из того немного в реформе Мессы, что действительно предусматривал 2 ВС. И читать её вроде бы предполагалось на народном языке.

Да, кажется, Вы правы, это позднее завоевание. Хотя забавно было бы представить, как для того, чтобы помолиться на Мессе на латинском языке во время молитвы верных, например, о скорейшей реставрации храма, министрант или чтец призывает на помощь все свои познания в "официальном языке Церкви".

[Lady V]

Може тогда слово "ущербность" заменить словом "неполнота". Ведь для человека вообще в первый раз пришедшего в церковь- любое Богослужение будет неполно воспринято. Пусть даже и на русском языке. Ведь не с первого посещения человек понимает что значит тот или иной обряд, Но тем не менее Месса может понравится сразу, просто найдет отклик в сердце, в душе...и слово "ущербность" тут совершенно не к месту.

[boroda]

А для отклика в сердце понятный язык на всей Мессе совсем не обязателен. Вот чтения, проповедь, молитва верных - это да, как и предписывал 2ВС. А желателен ли понятный язык для всего остального - это, имхо, не очевидно.

[Ana]

Кстати, насколько я знаю, молитва верных - одно из того немного в реформе Мессы, что действительно предусматривал 2 ВС. И читать её вроде бы предполагалось на народном языке.

Да, и для меня лично это одно из самых проблемных мест мессы.

Нужды за которые молится американская Церковь, а именно за благополучие американских войск в Афганистане и Сиррии, мне как-то довольно чужды. Не то что бы я желала зла их войнам, но вопрос, кому я больше сочувствую американским войнам или их военным противникам, вопрос не однозначный, американская военщина это не то, благополучие чего меня беспокоит, во всяком случае о молитве "одним сердцем и одними устами" с американскими католиками по этому поводу речи тут пожалуй не идет. Я уверена, что формально присоединяясь к словам молитвы, я при этом де-факто молюсь о несколько ином чем американцы.

[filia_Hevae]

]Да, и для меня лично это одно из самых проблемных мест мессы.

Нужды за которые молится американская Церковь, а именно за благополучие американских войск в Афганистане и Сиррии, мне как-то довольно чужды. Не то что бы я желала зла их войнам, но вопрос, кому я больше сочувствую американским войнам или их военным противникам, вопрос не однозначный, американская военщина это не то, благополучие чего меня беспокоит, во всяком случае о молитве "одним сердцем и одними устами" с американскими католиками по этому поводу речи тут пожалуй не идет. Я уверена, что формально присоединяясь к словам молитвы, я при этом де-факто молюсь о несколько ином чем американцы.

Да, это действительно проблема. Мне иногда бывает сложно всем сердцем присоединяться к молитве о власть предержащих в России Но обычно в формулировке молитвы есть простор для толкования. Может быть, можно молиться о том, чтобы те, кто сейчас у власти в России, стали наконец исполнять свои обязанности, а усталые американские воины действительно несли мир и вернулись живыми к тем, кто их ждет?

[Ana]

Но обычно в формулировке молитвы есть простор для толкования.

да, так и есть. Просто речь о том, что считать такие молитвы, будь они на сколь угодно понятном языке, возносимыми "единым сердцем и едиными устами" было бы, имхо, некоторым лукавством.

[Oleg-Michael]

Если присутствует такой простор для толкования, что одними и теми же словами люди молятся о разных вещах - значит, эти слова бессодержательны, а сама молитва лишь имитирует единство. Впрочем, "молитва верных" в NO - то, как она выглядит и то, зачем нужна - это вообще отдельный вопрос, не имеющий к латыни прямого отношения...

[filia_Hevae]

Ну, когда во время молитвы верных молимся "о благополучной реставрации нашего храма", простор для толкования все же есть. Миряне могут молиться о том, чтобы всё было красиво, монахини - чтобы реставрация окончилась побыстрее и с меньшими стрессами, священник - о том, чтобы, в конце концов, хватило денег То есть акценты могут быть разными, но, имхо, это всё ещё молитва о благополучной реставрации храма. И бессодержательной она, опять же, имхо, не является.

[Гость Auliner]

Читая посты, тут вспомнил похожую ситуацию в ЦС литургии. Помните "Господи помилуй" в ектеньях. Я знавал многих кто и не подозревал что слово "помилуй" имеет отношение к медицине. Kurie eleison. И ничего, никто не пытается пропеть "Намажь меня маслом, Господи". Может и нам не стоит так уж придирчиво относиться к Мессе? Особенно к Римской. А если о НО. тут скорее стоит говорить о патологически неудачных переводах. Ощущение, что авторы русских переводов мессала русским владели слабо...

[Amtaro]

Читая посты, тут вспомнил похожую ситуацию в ЦС литургии. Помните "Господи помилуй" в ектеньях. Я знавал многих кто и не подозревал что слово "помилуй" имеет отношение к медицине.

А какое оно имеет отношение к медицине?

[boroda]

А какое оно имеет отношение к медицине?

Вроде "Господи, помилуй" и "Господи, исцели" по-гречески очень похоже, тем более на слух. Потому и в латинской Мессе этот возглас оставлен по-гречески, чтобы не терять один из его смыслов.

[Гость Auliner]

Читая посты, тут вспомнил похожую ситуацию в ЦС литургии. Помните "Господи помилуй" в ектеньях. Я знавал многих кто и не подозревал что слово "помилуй" имеет отношение к медицине.

А какое оно имеет отношение к медицине?

 

Елейсон - смазывать маслом, оливковым. Первое и самое частое лекарство древности. например от опрелостей детишек или раны солдат.. На это указывает еще Златоуст. Если надо. поищу ссылку. По сути Господи помилуй отцы древности толкуют как "излечи" израненную душу мою, Господи. Надо еще помнить что отцы были носителями того, старого, греческого.

[Oleg-Michael]

Слово "елей" все знаем по-русски; а это заимствованное из греческого (eleos - тот же индоевропейский корень, что и в английском oil от латинского oleum). Оливковое масло (елей) использовалось для лечения ушибов и небольших ран: его аккуратно втирали, чтобы облегчить боль и помочь заживлению. Древнееврейское слово hesed имеет несколько значений - или, точнее, одно значение, просто очень широкое: и целебное масло, и милосердие, и любовь. То есть "Kyrie, eleison" значит - "Господи, будь милосерден и исцели мои немощи". А теперь попробуйте передать это, скажем, по-русски.

 

Кстати, чтоб два раза не ходить: Kyrie, eleison - Christe, eleison - Kyrie eleison это обращение к трем Лицам Пресвятой Троицы по очереди (Отцу, Сыну и Святому Духу), что очевидно, например, из тропов, которыми эти воззвания сопровождались в Средневековье. (Тропы, если кто не знает, это вставки в основной текст, скажем: "Господи, Царь и Отец нерожденный, помилуй нас... Христе, Бог истинный и человек истинный, помилуй нас... Господи, дыхание Отца и Сына, в Коем все пребывает, помилуй нас...) - поэтому "авторские" версии, имеющиеся в качестве опциональных в богослужебных книгах Novus Ordo, не всегда полноценны - бывает, что второе "Господи..." относят в них, в силу какой-то ошибки, к Сыну, а не к Святому Духу.

[Oleg-Michael]

Надо еще помнить что отцы были носителями того, старого, греческого.

 

Причем еще к тому же - пропитанного, как и христианская латынь, древнееврейскими ветхо- и новозаветными аллюзиями, заимствованиями, даже грамматическими формами.

[Amtaro]

Елейсон - смазывать маслом, оливковым.

Елейсон -то имеет. Но вы же написали про русское слово помилуй.

[boroda]

Елейсон -то имеет. Но вы же написали про русское слово помилуй.

А второе - перевод первого.