Распад СССР

[Pawlo]

Pawlo

 

 

 

 

Отправлено час назад

 

Хараим (30 июня 2012 - 21:54) писал:

 

[ Только Ельцин, которому личная власть была важнее целостности страны, мог пойти на беловежское соглашение. Слва Богу, Путин, при всех прочих недостатках, всё же державник, и государственные интересы хоть в чем-то пытается блюсти.А что ему оставалось если 3 военных округа армии СССР уже успели присягнуть Киеву?

#30 Хараим

 

 

Завсегдатай

 

Отправлено 35 минут назад

Послушайте, Павел, ну не надо рассказывать эту историю мне, её современнику.

 

Вся риторика акта о независимости и соответствующего референдума строилась на запугивании ГКЧПой. Люди голосовали не за развод, а за реформу взаимоотношений с центром. Люди ожидали от Ельцина, Шушкевича и Кравчука создания такого способа взаимодействия, которое сохранит целостность страны, но обезопасит от переворотов, способных вернуть тоталитарный режим. Не от Москвы и России разбегались, а от возможной реставрации тоталитаризма.

 

Но эти жуки воспользовались страхом людей для создания суверенитетов, обеспечивающих им их личную власть. Тема независимости и отторжения от России возникла на Украине позже. Тогда, в Беловежской пуще, они могли прийти к другому решению. Но не захотели.

 

И вообще - это я в последний раз отвечаю на Ваши постоянные провокации в обсуждении событий 91-го года. Амтаро абсолютно прав, что наказывает за оффтопик - меня Ваши разводы уже изрядно утомили. Я эту историю, в отличие от Вас, знаю не по учебникам, написанным бандеровцами, а по личному опыту. Я знаю, о чем говорю. Не нравится - не читайте, а в спор со мной вступать не надо, я с этого момента все Ваши попытки игнорирую.

• Нравится
  

Вероисповедание: православие.

Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

• Ответить
  
• Цитата
  
• Жалоба
  

#31 boroda

 

 

Продвинутый пользователь

• 
  
• Пользователи
  
• 
  
• 828 сообщений
  

• ГородНовгород
  
• Вероисповед.:католичество
  

Отправлено 32 минут назад

 

Pawlo (30 июня 2012 - 22:31) писал:

 

А что ему оставалось если 3 военных округа армии СССР уже успели присягнуть Киеву?Нет, присягали всё-таки после беловежских соглашений, в 92-м году уже.

• Нравится
  

• Ответить
  
• Цитата
  
• Жалоба
  

[Pawlo]

Значит все равно фактически они еще в 91 согласились.

Ельцин был не дурак совсем если бы был шанс подчинить себе РБ и Украину он бы подчинил

[Pawlo]

Аркадий и в мыслях не было вас провоцировать.И пусть я был в то время совсем мал но могу опереться на опыт родителей и некоторых других старших товарищей. Которые не столько не согласны с теми моментами которые вы описали сколько добавляют и иные штрихи.

[Amtaro]

Несусветная глупость считать, что Ельцин или там Беловежские соглашения, или масоны развалили СССР. Он уж был настолько гнилой, что его можно было развалить пальчиком.

[Milla]

Жаль что потеряли Украину .Ну какое это отдельное государство ?! Смех да и только.Надо было отпустить западенцев,пусть бы бежали к милой их сердцу Порльше,а остальное оставить в России.

[Solowhoff]

Россия - вот это смех да и только. Причем смех сквозь слезы. Она скоро распадется. Как говорится: "Карфаген должен быть разрушен". А Украина была и будет государством.

[Гость Алексей 1976]

Несусветная глупость считать, что Ельцин или там Беловежские соглашения, или масоны развалили СССР. Он уж был настолько гнилой, что его можно было развалить пальчиком.

 

Почему же не развалилась тогда Россия? Почему татары, тувинцы, карелы, черкесы не отделились, хотя Ельцин прозрачно намекал им, чтобы они брали столько суверенитета, сколько могут переварить?

[Гость Алексей 1976]

Россия - вот это смех да и только. Причем смех сквозь слезы. Она скоро распадется. Как говорится: "Карфаген должен быть разрушен". А Украина была и будет государством.

 

А у нас пишут, что распадётся Украина. Есть же Крым, Закарпатье... Есть регионы, в которых всё-таки ввели русский язык и, как жалуются сами националисты, есть угроза, что он вытеснит украинский.

[Гость Алексей 1976]

Ельцин был не дурак совсем если бы был шанс подчинить себе РБ и Украину он бы подчинил

 

Ельцин и Татарстану суверенитет предлагал, и когда Руцкой хотел подчинить Чечню (это забытый эпизод, кажется, октября 1991), Ельцин его отозвал.

 

На чём же зиждется это "не дурак"? На чистых домыслах?

[Хараим]

Значит все равно фактически они еще в 91 согласились.

Ельцин был не дурак совсем если бы был шанс подчинить себе РБ и Украину он бы подчинил

Вот само слово "подчинить" выдает в Вас пропитанность бандеровской пропагандой и непонимание внутренних взаимоотношений в СССР. Никакого подчинения республик России не было. Все советские республики были достаточно суверенны и самостоятельны. Это не были колониальные отношения - в республиках создавался колоссальный экономический потенциал общими усилиями, который просто был бы невозможен, если бы каждый жил в одиночку. И все прелести советского режима в каждой республики обеспечивали свои, национальные, родные советы и свои родные КГБ.

 

И при чем тут "Ельцин дурак"? Ничего не скажу о его интеллектуальных возможностях. Но то, что ему было глубоко наплевать на целостность державы - факт, что для него его личная власть была важнее государственных интересов - факт. Он даже не искал путей, способных ответить чаяниям людей в сохранении целостности державы.

[Хараим]

Несусветная глупость считать, что Ельцин или там Беловежские соглашения, или масоны развалили СССР. Он уж был настолько гнилой, что его можно было развалить пальчиком.

Не он был гнилой, а власть была гнилой. В отсутствие внятной адекватной сильной власти развалить "пальчиком" можно что угодно. Для СССР таким пальчиком оказался ГКЧП на фоне предательской бездарной власти Горбачёва. Ельцин не разваливал, а воспользовался моментом для перехвата власти пусть и меньшего куска СССР, но зато уж целиком своего. Если бы он был державником, а не своекорыстным карьеристом, он бы поддержал тогда Горбачёва и нашел способы сохранить страну. Но он был глубоко обижен на Горбачёва. Я думаю, его злорадство по отношению к Горбачёву в ту пору застило глаза полностью.

[Гость Алексей 1976]

Кстати (я ведь внимательно тогда следил за всеми СМИ) ни в Белоруссии, ни в Средней Азии никакого движения не было. Так что зачем сюда приплетать "РБ", неясно.

 

С другой стороны (хочу быть максимально беспристрастным) референдум 1 декабря на Украине произвёл на всех шокирующее впечатление. И поэтому не скажу, что там думал Ельцин, но мы, обыватели, думали, что союз возможен без Прибалтики или Закавказья, но без Украины он невозможен, и многие полагали, что СНГ есть форма сохранения союзного государства, просто на условиях бОльших уступок. Считали Ельцина как бы спасителем СССР по "мягкому сценарию". Это правда, такое мнение было. Позднее стало ясно, что СНГ миф.

[Хараим]

Кстати (я ведь внимательно тогда следил за всеми СМИ) ни в Белоруссии, ни в Средней Азии никакого движения не было. Так что зачем сюда приплетать "РБ", неясно.

 

С другой стороны (хочу быть максимально беспристрастным) референдум 1 декабря на Украине произвёл на всех шокирующее впечатление. И поэтому не скажу, что там думал Ельцин, но мы, обыватели, думали, что союз возможен без Прибалтики или Закавказья, но без Украины он невозможен, и многие полагали, что СНГ есть форма сохранения союзного государства, просто на условиях бОльших уступок. Считали Ельцина как бы спасителем СССР по "мягкому сценарию". Это правда, такое мнение было. Позднее стало ясно, что СНГ миф.

Между тем, само проведение референдума было формой подтасовки - украинских обывателей пролечили этим СНГ и убедили, что независимость - это не разделение, а именно изменение формы отношений с Россией. После того, как стало ясно, насколько это было ложью, украинские обыватели много возмущались постановкой вопроса на референдуме. Если бы там была хоть какая-то альтернатива, в которой бы обозначалось сохранение взаимоотношений с центром, то референдум был бы провален. Власть, жаждавшая суверенитета безраздельного, понимала этого. Поэтому вопрос референдума был сформулирован предельно безальтернативно: Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независисмости Украины? Только украинцы могли столь лукаво сформулировать вопрос о независимости.

 

Еще один фактор - это привычка к единогласию. Не знаю, как в других местах, но на Украине в советский период было сформировано крайне конформистское отношение народа к голосованиям. Альтернативный вопрос мог бы сорвать референдум еще и по той причине, что народ оказался бы в состоянии буриданова осла и вовсе не проголосовал бы. А так - есть вопрос, все привыкли голосовать "за", начальство говорит, что все в порядке - вот и результат. И, кстати, то, что даже в условиях этой всеобщей конформности народа более, чем 40%ное голосование "против" в Крыму говорит о многом.

[Solowhoff]

Почему же не развалилась тогда Россия? Почему татары, тувинцы, карелы, черкесы не отделились, хотя Ельцин прозрачно намекал им, чтобы они брали столько суверенитета, сколько могут переварить?

 

Сказать - это одно, а признать - другое. Чечня и Татарстан провозгласили свою независимость. Но Ельцин почему-то не признал.

[Хараим]

Что за чушь? В какой это форме Чечня провозглашала свою независимость? Тем паче Татарстан?

[Solowhoff]

Вот само слово "подчинить" выдает в Вас пропитанность бандеровской пропагандой и непонимание внутренних взаимоотношений в СССР. Никакого подчинения республик России не было. Все советские республики были достаточно суверенны и самостоятельны. Это не были колониальные отношения - в республиках создавался колоссальный экономический потенциал общими усилиями, который просто был бы невозможен, если бы каждый жил в одиночку. И все прелести советского режима в каждой республики обеспечивали свои, национальные, родные советы и свои родные КГБ.

 

Вы сказки-то не рассказывайте. Даже в странах соцлагеря многое решалось из Кремля, а не то, что в союзных республиках.

[Гость Алексей 1976]

Сказать - это одно, а признать - другое. Чечня и Татарстан провозгласили свою независимость. Но Ельцин почему-то не признал.

 

Он не только позволил Чечне три года существовать вполне спокойно, но и предоставил Татарстану беспрецедентные льготы (тогда все этим возмущались), не предпринимал ничего для защиты русских в Туве и т. д.

[Хараим]

 

Вы сказки-то не рассказывайте. Даже в странах соцлагеря многое решалось из Кремля, а не то, что в союзных республиках.

 

Так и теперь многие вопросы общей политики для европейских государств решаются в Вашингтоне. Это же не означает колониальность их взаимоотношений.

 

Да, часть вопросов общей безопасности решались в Кремле. Но все вопросы национальной политики на Украине решались в Киеве и только в Киеве.

[Solowhoff]

Что за чушь? В какой это форме Чечня провозглашала свою независимость? Тем паче Татарстан?

 

8 июня 1991 была провозглашена независимая Чеченская Республика Нохчи-чо (с 1993 Чеченская Республика Ичкерия). Даже раньше многих союзных республик.

А насчет Татарстана - Постановление Верховного Совета Татарской ССР от 24 октября 1991 года «Об Акте государственной независимости Республики Татарстан».

https://www.kcn.ru/tat_ru/politics/pan_for/wb5.htm

Татарстан даже в СНГ пытался вступить. А новый федеративный договор между РФ и ее республиками Татарстан не подписывал (как впрочем и Чечня). И неурегулированный статус Татарстана продолжался до 1994

[Amtaro]

Если бы он был державником, а не своекорыстным карьеристом, он бы поддержал тогда Горбачёва и нашел способы сохранить страну.

Она уже кончилась к тому времени, и сохранить её было невозможно.

[Гость Алексей 1976]

Если оказалось возможно сохранить Татарстан, то и Среднюю Азию с Белоруссией - запросто. И даже можно было Украину.

[Amtaro]

Если оказалось возможно сохранить Татарстан, то и Среднюю Азию с Белоруссией - запросто. И даже можно было Украину.

А смысл?

[Гость Алексей 1976]

Меньше горя. Ибо НИКОМУ счастья независимость не дала. Нет такой республики бывшего СССР.

[Solowhoff]

Да, часть вопросов общей безопасности решались в Кремле. Но все вопросы национальной политики на Украине решались в Киеве и только в Киеве.

 

Да Вы хоть карьеру Брежнева посмотрите. Сначала первый секретарь обкома Днепропетровского обкома КП Украины. Потом первый секретарь ЦК Молдавии. Потом первый секретарь ЦК Казахстана. Если Кремль тасовал руководство республик как хотел, о какой самостоятельности может идти речь?

[Amtaro]

Меньше горя. Ибо НИКОМУ счастья независимость не дала. Нет такой республики бывшего СССР.

Ох, опять либеральные иллюзии, Алёша. Кому дело до чужого горя, когдасветят новые синекуры?