Православные монахи сжигают книги проф. А.И Осипова

[Ana]

А склонность ко греху у людей до вкушения запретного плода уже была. То есть с самого начала человек был склонным ко греху. Если бы не был — то не согрешил бы.

Saszko, Вы катехизацию проходили? В отличии от РПЦ, она у нас вроде как обязательная для воцерковления.

 

Не было до грехопадения никакой склонности, была возможность, это разные вещи.

У Пречистой тоже не было склонностей, а возможности и соблазны были.

[Saszko]

Я же могу высказываться и от себя.

Была свобода. И не было знания. Если нет знания, то есть страх. Если нет знания, то нет доверия суб'екту, о котором нет знания. Если есть страх и нет доверия, то появляется самонадеянность и паническая глупость (возможность быть обманутым, кинутым, довериться несвойственному суб"екту, наивность). Это странное сочетание — самонадеянность и наивная доверчивость. Но так есть. Это сочетание и есть грех, который еще можно завершить фактической реализацией во времени и пространстве. И это сочетание, на мой взгляд, также является гордостью. Гордость глупа, наивна и самонадеянна. И обречённая на осуждение и отвержение. То есть на смерть.

Свобода в сочетании с незнанием приводит ко греху.

А Пречистая Мария имела знание. Ведь она была еврейкой. А еврейский Бог это Бог спасения и искупления. И она как еврейка имела опыт доверия такому Богу, Богу надежды и спасения. (здесь можно вспомнить между иным понятие архетипа, которое Вы к сожалению не воспринимаете)

 

Это мнение не теологическое, а философское. Я согласен с христианскимии догмами. Они дают возможность рассуждать так, как я показал выше.

Эти рассуждения важны не для теологии, а для уравнения опыта человека и христианских догм. Для синтеза. Который впрочем не влияет на теологию, но влияет на ее понимание.

ИМХО.

 

p.s. Догмы нужны не сами для себя, а для познания реальности. А реальность познается в опыте.

[Pawlo]

А склонность ко греху у людей до вкушения запретного плода уже была. То есть с самого начала человек был склонным ко греху. Если бы не был — то не согрешил бы.

Сашко. И смертным был?

[Pawlo]

 

 

Не было до грехопадения никакой склонности, была возможность, это разные вещи.

У Пречистой тоже не было склонностей, а возможности и соблазны были.

Хотя мне непонятно как могут быть соблазны без склонности. Приведу свой собственный пример

Я лично малость склонен к кофеину. И реально не просто бывает не пить кофе, колу и т п. Есть какая то борьба. А вот что бы не пить спиртного или не колоться наркотой совсем ни какого напряжения сил нет нужды прилагать.

Мне всегда казалось что с грехом аналогично. Если нет склонности то внутри человека нет ни какой борьбы и не грешить легко и просто

[Pawlo]

Я же могу высказываться и от себя.

Была свобода. И не было знания. Если нет знания, то есть страх. Если нет знания, то нет доверия суб'екту, о котором нет знания. Если есть страх и нет доверия, то появляется самонадеянность и паническая глупость (возможность быть обманутым, кинутым, довериться несвойственному суб"екту, наивность). Это странное сочетание — самонадеянность и наивная доверчивость. Но так есть. Это сочетание и есть грех, который еще можно завершить фактической реализацией во времени и пространстве. И это сочетание, на мой взгляд, также является гордостью. Гордость глупа, наивна и самонадеянна. И обречённая на осуждение и отвержение. То есть на смерть.

 

 

Ого. Вы своим умом повторили ряд мыслей Максима Исповедника

[Saszko]

Сашко. И смертным был?

Когда? До греха не было смерти.

 

 

 

Хотя мне непонятно как могут быть соблазны без склонности.

Ага. Как? По-моему склонность и есть наличие соблазнов у человека.

 

 

 

Ого. Вы своим умом повторили ряд мыслей Максима Исповедника

Я Максима Исповедника не читал так чтоб непосредственно и целеустремленно. Ни одного его труда не назову.

Но у меня также есть сомнения насчет твоей правоты в этом твоём утверждении.

[Helena]

Хотя мне непонятно как могут быть соблазны без склонности.

После грехопадения в нашем сердце появилась сила, заставляющая нас грешить, склоняющая ко греху, перед которой мы бессильны. Нет выбора. Первородный грех.

 

"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

 

 

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" Римл.7:18-24

 

И только Иисус своей смертью за нас принес нам свободу от этой силы греха и свободный выбор - добро или зло - в Крещении.

[Saszko]

Спасибо, Елена. Мне с Вами согласиться трудно. Надо подумать.

[Saszko]

О, кажись, понял. До крещения есть свобода выбора, но эта свобода не полная, потому что есть бремя греховности. После крещения есть полная, совершенная и абсолютная свобода, такая как у Бога. Бог свободен, но постоянно избирает только добро, и ни разу не избирает зло. Человек после крещения в такой же степени становится свободным и постоянно избирает добро, и ни разу не избирает зло.

 

 

Вопрос к знающим — в загробном мире свобода и воля остаются у человека? В загробном мире человек сохраняет свою хараткерную черту — волю? В загробном мире человек проявляет свою свободу? То есть, он осуществляет выбор между добром и злом в загробном мире?

[Amtaro]

Вопрос к знающим — в загробном мире свобода и воля остаются у человека?

Конечно. Человек ведь остаётся человеком и в жизни будущего века.

[Saszko]

Конечно. Человек ведь остаётся человеком и в жизни будущего века.

Значит проблема грешного поведения крещенных людей заключается в том, что проявление результа крещения, однажды совершенного в определенный отрезок времени, зависит от характеристик нашего мира — от времени.

 

Время как сомола. Липнет и тянется. Погрузившись в смолу двигаться очень сложно, хоть и напрягаешься изо всех сил. Время скрывает от нас события вечности. При том, что слово "событие" относительно вечности не имеет временной нагрузки, то есть события вечности не имеют начала и конца.

[Amtaro]

Значит проблема грешного поведения крещенных людей заключается в том, что проявление результа крещения, однажды совершенного в определенный отрезок времени, зависит от характеристик нашего мира — от времени.

Каким образом ваш вывод вытекает из моей фразы?

[Saszko]

Каким образом ваш вывод вытекает из моей фразы?

эТо скорее монолог)))))

[Ana]

Хотя мне непонятно как могут быть соблазны без склонности. Приведу свой собственный пример

Я тоже могу привести пример.

Вот есть молекулы симметричные, которые не имеют дипольного момента и не имеют соответствующих склонностей. Однако если к ним приложить внешнее поле, они соблазняются поляризуются, возникнет индуцированный дипольный момент и уже тогда заработают конкретные силы притяжения и отталкивания. Убрать внешнее поле, и все вернется на круги своя.

 

А есть молекулы в которых симметрия изначально нарушена так, что у них и без внешнего поля имеется дипольный момент, так что такая молекула и без дополнительных усилий сама ищет силовые поля вокруг себя которым покориться, и с бОльшей готовностью и более предсказуемо реагирует коли приложить внешнюю силу, да и сама является является источником возмущений для других молекул.

 

Вот и с грехом аналогично. Первородный грех сбил точку опоры, центр симметрии в человеческой душе. Появился свой собственный момент, греховный потенциал.

[Saszko]

как интересно. Спасибо!!!!!

[Saszko]

Я тоже могу привести пример.

Вот есть молекулы симметричные, которые не имеют дипольного момента и не имеют соответствующих склонностей. Однако если к ним приложить внешнее поле, они соблазняются поляризуются, возникнет индуцированный дипольный момент и уже тогда заработают конкретные силы притяжения и отталкивания. Убрать внешнее поле, и все вернется на круги своя.

Адам и Ева были святы? Да. Среагировали на внешнее поле и поляризовались? Да.

Дева Мария была свята? Да. Среагировала на внешнее поле и поляризовалась? Нет.

 

Адам и Ева были свободны? Да. Свободно направили свою волю ко злу? Да.

Дева Мария была свободна? Да. Свободно направила свою волю ко злу? Нет.

 

Я усматриваю разницу в знании.

Знание заключается в том, что Бог не только Творец, но и Спаситель.

Любовь есть у того, кто творит и опекает (спасает). Если творит и не опекает (не спасает), то не любит.

Вот у Евы и Адама не было знания, что Бог Спаситель.

Они знали, что он Творец, но не знали, что он Спаситель. Поэтому они не знали, что он любит.

Дева Мария знала, что он Спаситель, поэтому она знала, что он любит. Поэтому она каждый момент свою волю свободно направляла к добру вопреки существующим соблазнам.

[Saszko]

А что дает осознание того, что Бог — Спаситель?

Вопрос для обычного человека.

Что ему даст осознание, что Бог Спаситель?

Что Бог любит человека.

[Neta]

Веру, надежду, любовь.

[Марион]

"Грехопадение первых людей, возомнивших себя богами, привело к тому, что в природе человека произошли изменения онтологического характера. У святых Отцов они именуются первородным повреждением (свт. Василий Великий), наследственной порчей (преп. Макарий Египетский), даже грехом, в западном богословии, а затем и в нашем – первородным грехом".

 

В лекциях Осипов сетует на то, что в православии в итоге привился термин грех, а не повреждение или порча.

И поэтому заблуждение это может называться "отвлеченным онтологизмом". Другая крайность по сравнению с "отвлеченным юридизмом".

Одно из этих заблуждений выбрасывает моральную составляющую, другое - физическую, а надо, чтобы удерживались обе. Грех содержит и субъективно-моральную сторону ("вина") и объективно-бытийную ("повреждение"). А утверждать, что грех сводится к одной лишь "юридической " компоненте - значит не понимать сути дела.

 

Самый большой недостаток отвлеченного онтологизма проглядывается сразу. Раз человек только "болен". а не "виновен", то достаточно найти "доктора", который бы дал "пилюлю" (или самому изобрести ее), никакого внутреннего изменения, сознания вины или покаяния уже может не требоваться.

[Марион]

Вопрос к знающим — в загробном мире свобода и воля остаются у человека? В загробном мире человек сохраняет свою хараткерную черту — волю? В загробном мире человек проявляет свою свободу? То есть, он осуществляет выбор между добром и злом в загробном мире?

Отличный вопрос, но можно лишь догадываться, какой ответ. Поскольку точной информации о состоянии человека в загробном мире у нас нет.

Если под загробным миром понимается жизнь будущего века, то ответ безусловно положительный. Человек не только сохраняет все доброе из того, что у него было на земле, но у него его состояние еще и умножается.

Если же под загробным миром понимать в более узком и правильном смысле бытие души непосредственно после смерти в состоянии ее отделения от тела, то здесь оценка более спорная. Но можно предположить, что по отделении души от тела в силу "выключения" многих ее способностей, связанных с телом, ее возможности становятся значительно урезанными. Как во сне получается - хочешь бежать, затрачиваешь массу услиий. а результат чуть-чуть, хочется что-то изменить, а не получается. Вот когда начинается кусание локтей и сожаление о оставшихся на земле многочисленных возможностей! Образно в древнегреческой мифологии это выражалось так: лучше быть последним нищим на земле, чем царем в царстве мертвых.

 

Хотя фундаментальная свобода выбора, конечно, остается.

[Helena]

До крещения есть свобода выбора, но эта свобода не полная, потому что есть бремя греховности. После крещения есть полная, совершенная и абсолютная свобода, такая как у Бога. Бог свободен, но постоянно избирает только добро, и ни разу не избирает зло. Человек после крещения в такой же степени становится свободным и постоянно избирает добро, и ни разу не избирает зло.

Человек после крещения свободен избирать сам - грешить или нет. Никакая сила изнутри на него уже не действует. Если бы он постоянно избирал добро, и ни разу не избирал зло, то ему не нужно было бы Таинство исповеди. Но мы иногда сознательно, иногда в силу привычки - избираем зло, грех. Мы свободны в выборе, но и ответственность на нас. Либо потом каемся на исповеди, и Бог смывает грех, либо ответим там...

[servusDei]

Хотя мне непонятно как могут быть соблазны без склонности. Приведу свой собственный пример

Я лично малость склонен к кофеину. И реально не просто бывает не пить кофе, колу и т п. Есть какая то борьба. А вот что бы не пить спиртного или не колоться наркотой совсем ни какого напряжения сил нет нужды прилагать.

Мне всегда казалось что с грехом аналогично. Если нет склонности то внутри человека нет ни какой борьбы и не грешить легко и просто

 

такой пример приведу, человек никогда не пробовал алкоголя, но всегда хотелось попробовать, чтобы узнать, что в этом алкоголе находят такого притягательного (это желание попробовать алкоголь и есть соблазн), однако, говорить о склонности к алкоголизму в данном случае нельзя, склонность будет, если после того как он всё таки попробует алкоголь, ему будет регулярно хотеться снова испробовать алкоголь

[Pawlo]

 

После грехопадения в нашем сердце появилась сила, заставляющая нас грешить, склоняющая ко греху, перед которой мы бессильны. Нет выбора. Первородный грех.

 

"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

 

 

 

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" Римл.7:18-24

 

И только Иисус своей смертью за нас принес нам свободу от этой силы греха и свободный выбор - добро или зло - в Крещении.

Ну все таки ПГ не целиком отрицает выбор а сильно усложняет его

Кстати среди библиистов много веков иждет спор говорил ап. Павел тут о себе до обращения или после.

Касательно свободы в крещении. Но по моему склонность греху по католическому богословийу в нем не смываеться.

[Pawlo]

О, кажись, понял. До крещения есть свобода выбора, но эта свобода не полная, потому что есть бремя греховности. После крещения есть полная, совершенная и абсолютная свобода, такая как у Бога. Бог свободен, но постоянно избирает только добро, и ни разу не избирает зло. Человек после крещения в такой же степени становится свободным и постоянно избирает добро, и ни разу не избирает зло.

 

 

:o

Вы в этом уверенны? Что то я ни одного крещенного о котором такое сказпть можно не могу вспомнить.

[Pawlo]

Человек после крещения свободен избирать сам - грешить или нет. Никакая сила изнутри на него уже не действует.

Если бы вы были правы то ето было бы какоето "послекрещальное пелагианство" .

Если бы каждый младенец которого отнесли в купель становился бы подобен Адаму до падления что почему ни один из миллионов их так и не прожил жизнь без греха?