Православные монахи сжигают книги проф. А.И Осипова

[Drogon]

Вот я не понимаю, зачем Осипову еще какие-то планы нечистоты Христа.

 

Слов про нечистоту Христа он и не говорит, Что он сам себе враг - тут бы его точно отовсюду поперли.

А понять его не мудрено. Как быстрее всего сделать карьеру в РПЦ, что больше всего там востребовано? Обличения католиков. Вот он и начал с этого, а там слово за слово - стандартных обвинений стало мало, начал изобретать новые обвинения против католиков. Пошел от противного - раз католики говорят или делают так, то у православных должно быть наоборот. Установка - всё, что делают католики априори неблагочестиво. Раз католики умываются по утрам, то умываться - неблагочестиво. Значит благочестиво и православно ходить неумытым. Ну и таким образом дофантазировался до различных ересей. А если учесть, что, несмотря на звания, богослов из него липовый, то много ошибок наделал еще и по невежеству.

А связи, естественно есть, а как же...

[Ana]

Saszko, как не смотри, а есть правильное понимание и есть неправильное.

Сведение первородного греха в человеческой природе как у Осипова к сугубо материальному проявлению в виде болезней, тления, наличие телесных страстей, это не верно, потому как первородным грехом отпала душа человеческая от Бога. Нет никакого такого отпадения у Христа нет и не могло быть.

[Saszko]

Saszko, как не смотри, а есть правильное понимание и есть неправильное.

Сведение первородного греха в человеческой природе как у Осипова к сугубо материальному проявлению в виде болезней, тления, наличие телесных страстей, это не верно, потому как первородным грехом отпала душа человеческая от Бога. Нет никакого такого отпадения у Христа нет и не могло быть.

Всё равно "отпала душа человека от Бога" — это образно говоря. Правильно, конечно. Но можно и по-другому выразиться.

[arkadiy]

Сведение первородного греха в человеческой природе как у Осипова к сугубо материальному проявлению в виде болезней, тления, наличие телесных страстей, это не верно, потому как первородным грехом отпала душа человеческая от Бога. Нет никакого такого отпадения у Христа нет и не могло быть.

 

У меня не сложилось мнение, что Осипов сводит первородное повреждение только к сугубо материальным проявлениям.

Просто в контексте того - какую природу воспринял Христос, он говорит, что Христос воспринял такие признаки первородного повреждения, как смертность, тленность, страстность. И сразу же уточняет, что имеются в виду неукоризненные страсти, такие например, как праведный гнев. Ведь обличал же фарисеев, и торгующих из храма изгонял.

[Helena]

Какая богословская цель у протестантов?

Ничего личного. Просто бизнес. И неплохой.

[Amtaro]

Осипов совершенно ясно и неоднократно отрицал положение о том, что Христос воспринял природу Адама до грехопадения.

Опять-таки, вопрос в том, как он это понимает. Если он считает, что Христос воспринял человеческую плоть, которая несёт на себе последствия первородного греха - то есть, болеет, устаёт, страдает - то такой взгляд мне представляется ортодоксальным. Если же он под природой понимает склонность ко греху - то это, конечно, ересь.

[Pawlo]

 

 

По этому вопросу Алексей Ильич часто цитирует Исаака Сирина.

Видимо скоро и труды Исаака Сирина начнут сжигать.

А потом и труды митрополита Илариона (Алфеева), как переводчика трудов Исаака Сирина.

И так далее.

Вполне реально увы. Особенно учитывая что сам св Исаак и есть пример спасшегося неправославного

Кстати а у католиков он канонизирован?

[Pawlo]

Похоже на опечатку. Но в любом случае, ереси в книге пристутствуют. Взять хотя бы это традиционное осиповское:

 

"При трактовке первородного греха как виновности всех людей (учение католической церкви), делается и ложный вывод, что Бог Слово воспринял не нашу «грешную» природу, а первозданную нестрадательную, несмертную, нетленную природу первого Адама. Так учили осужденные Вселенскими соборами монофизиты, монофелиты, афтартодокеты. По учению, например, ересиарха афтартодокетов Юлиана Галикарнасского, «при воплощении Христос принял душу и тело в том виде, в каком они были у Адама до грехопадения. Если же Христос уставал, алкал, плакал и т. д., то делал это только потому, что хотел, а не по необходимости». Эта на первый взгляд чисто умозрительная ошибка в действительности, оказывается, приводит к роковым для христианства последствиям — к фактическому отрицанию смысла крестных страданий Христовых".

Конечно в реальности то что он раскритиковал и есть православное учение.То есть Христос конечно мог не уставать и т п если бы восхотел. Ибо он Бог

Я только хотел бы уточнить что отрицание именно ПГ именно как виновности все таки в рамках восточной патристики возможно.

[Pawlo]

Тут , может быть, и ошибка в изложении мыслей со стороны Осипова. Мысль о том, что Спаситель воспринял человеческую природу с уже имевшимися последствиями первородного греха - болезнями, усталостью, подверженностью смерти, совершенно ортодоксальна. В то время как мысль, что Он принял на себя грешную природу - еретична, ибо выходит, что Христос стал грешником. Я не знаю, какой версии придерживается Осипов.

О удопреклоняемости ко греху я увы ничего у Осипова не нашел.

[Pawlo]

И по этому вопросу Осипов кардинально расходится... ну хотя бы с Сысоевым, для которого любой некрещенный, в то числе и умерщвленный во чреве младенец автоматически отправляется в ад. Нельзя не признать, что позиция Алексея Ильича конкретно по этому вопросу гораздо ближе к истине, чем позиция его оппонента. Если только в этом дело - жечь надо Сысоева, а не Осипова...

Увы если бичом Католичества стали крайности Августина то Православия перекосы Киприана карфагенаского

[Pawlo]

В православии первородный грех понимается как первородное повреждение природы человека.

Человек стал смертным, тленным, страстным (неукоризненные страсти, например праведный гнев).

Это повреждение природы человека воспринял Христос.

Есть еще родовые повреждения, полученные от предков, и повреждения наносимые человеком себе своими греховными поступками.

В этом плане Христос был чист.

Простите Аркадий я сам скорее ПГ как именно виновности. Но тем не менее кроме тех компонентов которые вы описали есть еще идущая от грехопадения склонность грешить. Удопреклоняемость ко греху. Если мы в нее не верим если мы говорим что человек грешит только от неукорных страстей и по своей воли то это чистое пелагианство

[Pawlo]

А какая у него при этом богословская цель? То есть, какую истину он этим хочет обосновать. Я сейчас отбрасываю версию о шпионском вредительстве. Мне интересно, зачем, для обоснования чего ему понадобился такой ход?

Ну просто он перегибает палку в полемике с ансельминаским, и впрвду сомнительным , взглядом на искупление

Но увы как это уже произошло с Антонием Храповицким и Илларионом Троицким борясь с одним крайним взглядом он попал в противоположный не менее опасный

[Saszko]

Если он считает, что Христос воспринял человеческую плоть, которая несёт на себе последствия первородного греха - то есть, болеет, устаёт, страдает - то такой взгляд мне представляется ортодоксальным.

А до первородного греха человек не уставал и не ощущал никаких чувств?

 

 

 

Я только хотел бы уточнить что отрицание именно ПГ именно как виновности все таки в рамках восточной патристики возможно.

Что такое здесь виновность?

 

 

 

 

Удопреклоняемость ко греху

А что это?

Даже в гугле и яндексе этого нет

[Pawlo]

 

нормальном католическом понимании первородный грех это повреждение приведшее не только к материальным последствиям (как тлен), но и к духовным, к онтологической пропасти между человеком и Богом выражающейся в склонности человеческой души ко греху.

Не было у Христа никакой присущей падшему человеку отделенности от Бога, не было никакой падшей склонности ко греху.

Аминь. Тело и душа Богочелвоека всецело исцелены и обожены от самого воплощения

[Pawlo]

Что такое здесь виновность?

Ну августиново мнение что человек от рождение виновен в ПГ прародителей причем виновен настолько буквально что ета виновность смываеться в крещении Что вина за ПГ вменяетсья как собственная Вопрос о рецепции того карфагенского собора который принял такое решение Востоком по сей день до конца нерешен

[Saszko]

Аминь. Тело и душа Богочелвоека всецело исцелены и обожены от самого воплощения

А Осипов хочет сказать, что благодаря Его жизни и Крестной Жертве, а не со времени воплощения?

[Saszko]

Ну августиново мнение что человек от рождение виновен в ПГ прародителей причем виновен настолько буквально что ета виновность смываеться в крещении Что вина за ПГ вменяетсья как собственная

Виновен? Что здесь вина?

[Ana]

У меня не сложилось мнение, что Осипов сводит первородное повреждение только к сугубо материальным проявлениям.

Просто в контексте того - какую природу воспринял Христос, он говорит, что Христос воспринял такие признаки первородного повреждения, как смертность, тленность, страстность. И сразу же уточняет, что имеются в виду неукоризненные страсти, такие например, как праведный гнев. Ведь обличал же фарисеев, и торгующих из храма изгонял.

В том-то и проблема, что он использует слова "грех", "грешная природа", по сути своей грязные и никоем образом не приложимые ко Христу, а потом ему конечно приходится оправдываться, что, мол, природа у Него конечно грешная, но в Его случае эта грешность неукоризненная.

Чтобы сказать, что Христос воспринял болезни, усталости, смертность, тлен, для всего этого не нужно новобогословский огород городить. С этим и католики не спорят.

 

Есть небольшие разномыслия в вопросах о естественной смертности Тела Христова до Воскресения, как и были такие разномыслия у Отцов Церкви, но они не суть важны. Мне кажется просто логичным, что вместе с телом Христос принял все свойства телесности какими они установились в тварном мире на момент Его пришествия. Так же как Он пришел в мир в котором действуют одни и те же для всех молекул законы физики, то, мне кажется, как-то странно думать, что Его тело состояло из каких-либо других атомов, подчиняющихся иным законам взаимодействий. То что таковые законы установились после грехопадения, это тоже как бы всем понятно. Однако хоть мировые константы и зафиксировались после грехопадения, грешности в этих константах никакой нет.

[Pawlo]

А Осипов хочет сказать, что благодаря Его жизни и Крестной Жертве, а не со времени воплощения?

Ага. Именно

[Amtaro]

Удопреклоняемость ко греху

А что это?

Даже в гугле и яндексе этого нет

Склонность ко греху. Я же это выше написал, но Павло предпочёл меня исправить, употребив тот термин, который вы не нашли в яндексе.

[Amtaro]

Есть небольшие разномыслия в вопросах о естественной смертности Тела Христова до Воскресения, как и были такие разномыслия у Отцов Церкви, но они не суть важны. Мне кажется просто логичным, что вместе с телом Христос принял все свойства телесности какими они установились в тварном мире на момент Его пришествия. Так же как Он пришел в мир в котором действуют одни и те же для всех молекул законы физики, то, мне кажется, как-то странно думать, что Его тело состояло из каких-либо других атомов, подчиняющихся иным законам взаимодействий. То что таковые законы установились после грехопадения, это тоже как бы всем понятно. Однако хоть мировые константы и зафиксировались после грехопадения, грешности в этих константах никакой нет.

Совершенно верно. Осипов полемизирует с монофизитами и афтардокетами, которые утверждают, что Христос притворялся усталым и сонным в то время, как ни испытывал ни усталости ни потребности во сне. Но полемизируя с этими явными еретиками он чуть ли не (а может и уже!) впадает в противоположную ересь.

[arkadiy]

В том-то и проблема, что он использует слова "грех", "грешная природа", по сути своей грязные и никоем образом не приложимые ко Христу, а потом ему конечно приходится оправдываться, что, мол, природа у Него конечно грешная, но в Его случае эта грешность неукоризненная.

 

По этому поводу вот цитата из книги, которую сжигали, глава - ПОСЛЕДСТВИЯ ГРЕХА ПРАРОДИТЕЛЕЙ.

 

"Грехопадение первых людей, возомнивших себя богами, привело к тому, что в природе человека произошли изменения онтологического характера. У святых Отцов они именуются первородным повреждением (свт. Василий Великий), наследственной порчей (преп. Макарий Египетский), даже грехом, в западном богословии, а затем и в нашем – первородным грехом".

 

В лекциях Осипов сетует на то, что в православии в итоге привился термин грех, а не повреждение или порча.

[Amtaro]

Ну это, Аркадий, профессор просто настолько ненавидит Католичество и всё с ним связанное, что силится придумать свой термин заместо первородного греха, который как термин не вызывал отторжения на Востоке до того, как в начале 60-х годов прошлого века не взошла звезда Лексея Ильича.

[Ana]

По этому поводу вот цитата из книги, которую сжигали, глава - ПОСЛЕДСТВИЯ ГРЕХА ПРАРОДИТЕЛЕЙ.

 

"Грехопадение первых людей, возомнивших себя богами, привело к тому, что в природе человека произошли изменения онтологического характера. У святых Отцов они именуются первородным повреждением (свт. Василий Великий), наследственной порчей (преп. Макарий Египетский), даже грехом, в западном богословии, а затем и в нашем – первородным грехом".

 

В лекциях Осипов сетует на то, что в православии в итоге привился термин грех, а не повреждение или порча.

Так вот, те изменения в природе, которые являются последствием прародительского греха, типа телесные неукоризненные страсти, тление, все это собственно грехом в католическом богословии не является.

 

Самая же главная проблема собственно первородного греха, как уже не раз тут сказано было, не в том, что тела болеть стали, а в том что души от Бога отвратились, в той самой склонности ко греху. Так вот эту порчу, этот original sin, это первородное повреждение души, Господь на Себя не принимал. Не имел Он порченной природной склонности ко греху, не имел стремление отвернуться от Отца, спрятаться, укрыться от Отца.

А вот все люди (окромя Богородицы) от начала своего телесного в этой порченности прибываем и только Крещение дает нам шанс.

[Saszko]

А склонность ко греху у людей до вкушения запретного плода уже была. То есть с самого начала человек был склонным ко греху. Если бы не был — то не согрешил бы.